Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
sergejust Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 19.02.2006 Сообщения: 9 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 11:41 Заголовок сообщения: От простого к сложному. Комплексная система оценок. |
|
|
Сложившаяся система оценки книг одномерна и неудовлетворительна!!! Что это за оценки такие "отлично" или "посредственно" - что они могут сказать о книге? Они говорят нам о сюжете книги? Нет. Или о художественном стиле автора? О вкладе книги в мировую культуру? Нет. Всё о чём они говорят - о личности рецензента. Оценки которыми мы пользуемся сегодня - это субъективные оценки из разряда "мне понравилось" - "мне не понравилось".
А ведь, например, фильмы оценивают комплексно - за сценарий, за режиссуру, за операторское мастерство, за игру актёров, за саундтрек, за спецэффекты. Почему же с книгами должно быть не так?
Хорошая книга это намного больше, чем просто сюжет, стиль и язык. Это ещё и психологизм - достоверность персонажей и их поступков. Это погружённость в эпоху - достоверность признаков и предметов времени и места сюжета книги. Это композиция - книга должна быть крепко сделана. Это философичность - хороший автор всегда своей книгой пытается поставить или решить наболевшие вопросы. И ещё есть несколько побочных факторов, которые могут влиять на конечную оценку книги - например, юмор или одержимость рецензента автором (Запомните все, Лукьяненко - лучший фантаст вселенной!!!).
Давайте попробуем дать комплексную оценку, например, "Курочке Рябе".
Сюжет - плохо (куцый какой-то).
Язык - хорошо (русское фэнтези).
Персонажи - плохо (не раскрыты).
Достоверность - плохо (обстоятельства места и времени не раскрыты).
Философичность - хорошо (поднят вопрос идиотизма сельской жизни)
Композиция - отлично.
Юмор - отлично.
Вклад в мировую культуру - отлично (абсолютно бесспорное утверждение, спросите у любого ребёнка).
Суммарная оценка - хорошо.
Многие рецензенты уже пользуются комплексными оценками, маскируя их в своих рецензиях. "Всю ночь читал" значит сюжет отличный. "Так не бывает" - книга недостоверна психологически. "Валялся под стулом" - отличный юмор. "Много думал" - книга философична. "Концовка смята" - у книги фиговая композиция. "Это самая лучшая книга на земле" - огромный вклад в мировую культуру.
Я предлагаю обсудить вопрос введения комплексной оценки книг в рецензиях, вынести вердикт и довести его до сведения администрации сайта. Упрощенчества в таком сложном деле как литературная рецензия быть не должно. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
GribUser Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB
![Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 30.09.2004 Сообщения: 2475 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 13:07 Заголовок сообщения: |
|
|
sergejust писал(а): | Упрощенчества в таком сложном деле как литературная рецензия быть не должно. | А рецензии никто и не упрощает. Другое дело оценки.
Оценки позволяют формировать список "читают вместе с этим". Этот список намного боее информативен, чем ваша модель, подразумевающая объективную оценку. В применении к субьективным измерениям объективность только портит всю малину. Он заменяет все ваши "композиция" и прочее. Не говоря уж о том, чот такие шкалы никто заполнять не будет в здравом уме. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sergejust Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 19.02.2006 Сообщения: 9 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне очень жаль, что хорошая идея сразу вызвала скепсис. А я бы настоятельно рекомендовал форму комплексной оценки как образец для написания рецензий. Пусть даже суммарная оценка остаётся простой, а не комплексной, но в самой рецензии может быть обоснование этой оценки.
Давайте попробуем дать комплексную оценку, например, "Коду да Винчи" Дена Брауна.
Сюжет - хорошо (сюжета там много и он извилистый).
Язык - хорошо (понятный народным массам).
Персонажи - плохо (очень картонные, а местами и тупые).
Психологичность - плохо (не обнаружена).
Достоверность - плохо (обстоятельства места и времени просто невероятны).
Философичность - очень хорошо (всё это время церковь нас обманывала!!!)
Композиция - средне (рыхловато, но пойдёт).
Юмор - плохо (но тут вроде и ни к чему).
Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).
Суммарная оценка - средне.
И вот не раскрыв сюжета ни разу, ни одной секунды не объективный - тут же по каждой позиции всё равно остаётся лично моё "нравится - не нравится", я обосновал свою оценку. И это не простое "отстой" или "мне очень понравилось" - вот вам девять-десять позиций по которым каждый может увидеть что ему предстоит прочитать.
Как-то вот так по-моему. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
![](images/avatars/1668228904437c7eb77f951.png)
Bailo Координатор проекта «Испр@влено»
![Координатор проекта «Испр@влено» Координатор проекта «Испр@влено»](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 22.10.2004 Сообщения: 810 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 19:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Возникает китайский вопрос: а на хуа? Вам нравится Ваша система - оценивайте по ней. Жена с ходу предложила еще несколько вариантов систем оценивания лит. произведений. Она это будет делать по-своему.
Глупо и прискорбно загонять все под шаблон и стандарт. Давайте для пущей страшности еще добавим: "В случае несоответствия Вашей рецензии нашей схеме оценки, она будет безжалостно удалена."
Мое мнение: нет.
Много рецензий, плохих и разных!
Даешь свободу рецензирования!
А ты записался в критиканы? _________________ If things go wrong you don't have to go with them |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sergejust Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 19.02.2006 Сообщения: 9 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 23:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Bailo
GribUser
Серьёзные вы ребята, как я погляжу. Я ж не революционер и не критикан. Я - мечтатель. Я не за шаблонный и стандартный загон всех в одну систему, а за простое поднятие общей планки. Ведь страшно мучаются люди - пытаются озвучить, что же в книге им нравится - а одного критерия "книга хорошая - книга плохая" им МАЛО. Дайте рецензентам десять критериев, много десять - дайте пять - пусть пытаются оценивать комплексно. Пусть увидят, что книга не просто текстовый файл в 300 тысяч знаков, и пишется не только потому, что у автора было немного свободного времени. Пусть осознают скелет композиции, плоть персонажей и кровь сюжета книги. Пусть уходят в темноту все эти "прикольно", "отстой" и "книга заставляет о многом задуматца". Патамушта жлобские рецензии на хорошие книги меня уже начинают потихоньку убивать. А толковые умные рецензенты ни в один шаблон, канешно, просто не влезут.
В общем, спасибо вам, уважаемые прародители, что ознакомились. Авторитетнее авторитетов мне просто не дождаться. Я правда не думал, что буду рассмотрен и найден легковесным в первый же день. Я думал что развернётся широкая дискуссия и когда-нибудь на огонёк забредёт какой-нибудь из патриархов. А оно вон как получилось. Пойду рыдать в подушку над жестокостью мира. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
GribUser Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB
![Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 30.09.2004 Сообщения: 2475 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 23:57 Заголовок сообщения: |
|
|
sergejust писал(а): | Ведь страшно мучаются люди | Людей в студию. Хочу сполна насладиться созерцанием их мучений.
На меня вот как-то нашло писать рецензии в форме заключений медицинского психолога. Целый месяц, кажется, несло. Не хотите себя попробовать в такой спостаси? Я лично уверен, что шкала "Автор шизойд-циклойд" нужна ну просто непременно. И еще "IQ автора". В обязательнос порядке. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sergejust Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 19.02.2006 Сообщения: 9 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 0:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот только что. Придуманное мною же в голове для "курочки Рябы" не полезло у меня в рецензию на настоящую книгу. Я пытался - не пишется и всё, громоздко и надумано, а казалось классным. Очень грустно. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Bamse Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 03.02.2005 Сообщения: 97
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 4:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Любая система оценок будет субъективной.
Разберем вышеприводившиеся оценивания.
Курочка ряба
Цитата: | Сюжет - плохо (куцый какой-то). |
Есть мизансцена, завязка, апогей, развязка. Сюжет классический даже...
Цитата: | Язык - хорошо (русское фэнтези). |
Что?
Цитата: | Философичность - хорошо (поднят вопрос идиотизма сельской жизни) |
Ну, это шутка... Я надеюсь... Но показательная. Вы не смогли оценить пункт и "отшутились"...
Цитата: | Композиция - отлично. |
Литературоведы уже очень долго спорят о разнице между сюжетом, фабулой, системой образов и композицией... Поспорим и здесь?
Код да Винчи
Цитата: | Язык - хорошо (понятный народным массам). |
И это хорошо?
Цитата: | Персонажи - плохо (очень картонные, а местами и тупые). |
Вы знаете, что такое картонный персонаж... Я знаю... А сколько из тех, кто оценивает знает?
Цитата: | Психологичность - плохо (не обнаружена). |
О! Новый критерий? И что же он обозначает?
Цитата: | Философичность - очень хорошо (всё это время церковь нас обманывала!!!) |
И снова... Что?
Цитата: | Композиция - средне (рыхловато, но пойдёт). |
Вообще, обожаю такие слова: рыхловато, серо, плоско, вкусная книга, плотный звук....
Цитата: | Юмор - плохо (но тут вроде и ни к чему). |
Специально не заострял внимание раньше, ибо здесь Вы сами к этому пришли!
ЗАЧЕМ???? Оценивать психологизм в юмористической книге и юмор в философском трактате? (я не про эти примеры, а вообще)...
Цитата: | Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз). |
Эту книгу читают тысячи. И Вы говорите, что нет вклада в мировую культуру?! Это веха - её не стереть. О качестве можно спорить долго, но это ЕСТЬ!
Итак!
Уважаемый, sergejust.
Вы уже и сами разочаровались.... Но субъективизма не избежать никогда.. И увы, не все такие умные как Вы, чтобы грамотно оценивать психологизм и композицию.... Многие и слов то таких не знают! Но это не отнимает у них права оценивать книгу.... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
![](images/avatars/1668228904437c7eb77f951.png)
Bailo Координатор проекта «Испр@влено»
![Координатор проекта «Испр@влено» Координатор проекта «Испр@влено»](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 22.10.2004 Сообщения: 810 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 10:18 Заголовок сообщения: |
|
|
sergejust писал(а): | Патамушта жлобские рецензии на хорошие книги меня уже начинают потихоньку убивать. А толковые умные рецензенты ни в один шаблон, канешно, просто не влезут. |
Из всего вышесказанного приходим к выводу о том, что жлобские рецензии в любом случае быдут превалировать. Их будет много и с этим необходимо мириться.
С другой стороны, людям, которые пытаются оценить книгу, спроецировав свои ощущений на бумагу (клавиатуру) шаблоны не понадобятся.
Bamse писал(а): | Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).
Эту книгу читают тысячи. И Вы говорите, что нет вклада в мировую культуру?! Это веха - её не стереть. О качестве можно спорить долго, но это ЕСТЬ! |
Вопрос на засыпку. Где находится грань между мировой и массовой культурой? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sergejust Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 19.02.2006 Сообщения: 9 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Да дело даже не в количестве и не названии пунктов. Комплексность будет рулить всегда при рецензировании сложных произведений. Вот смотрите: комплексная рецензия на Имя Розы Умберто Эко широко известного рецензента GribUser.
Цитата: |
Не знаю, что там с определением развития современной литературы (каэшна, мы всяких там Пеховых и Марининых из нее стыдливо исключим, а то конфуз выйдет , но я ценю в книгах не прием, а ощущение. Да, есть там философские приколы (в т.ч. для знатоков, некоторые из которых я пропустил, видимо), да историю он знает на зубок, да язык хорош и повествование идет без сучка, без задоринки.
Ну и что, собственно? В плане эмоций - очень и очень скудно. Не цепляет ни хрена. И надумано местами. Я готов допустить, что это самое то для гурманов, которые наслаждаются многоплановостью и смакуют множественные контексты и упоминания древних (и не очень) авторитетов. Ну а меня сперва зацепить должно, чтоб я многоплановость счел уместным приемом. Тут – не зацепило. Авторитетов мы сами читали, нас не удивишь, а то, что он историю не выдумывает, как Конан Дойль, а берет реальные факты, общего ощущения не меняет.
Неспешное и чересчур интеллектуализированное детективное повествование.
За знание философии и средневековой истории: пять. За сюжет: 4+. За интригу и за эмоциональную напряженность: 3. Общая оценка – скучновато. Довольно умно, но неоправданно занудно.
07.05:2004 |
Вот достойнейший пример комплексного подхода! Вот на что всем следует равняться!!!
Добавлено спустя 1 час 38 минут 8 секунд:
Bamse
Про Курочку Рябу.
Курочка Ряба - была выбрана без задней мысли, как образец общеизвестного литературного произведения, для иллюстрации комплексной оценки в рецензии.
Цитата: | Есть мизансцена, завязка, апогей, развязка. Сюжет классический даже... |
Мизансцена - курица снесла яйцо, завязка - дед и баба его бьют, апогей мышь смахивает яйцо хвостом, развязка - курица обещает снести другое яйцо. Сюжет классический, в сюжете всё есть, но он куцый.
Про язык - так случилось, что русские сказки написаны в стиле русское (славянское) фэнтези. Я знаю конечно, что на самом деле всё наоборот, но пусть останется как написано.
Цитата: | Философичность - хорошо (поднят вопрос идиотизма сельской жизни)
Ну, это шутка... Я надеюсь... Но показательная. Вы не смогли оценить пункт и "отшутились"... |
Ой да ладно - не смог... Курочка Ряба - философская притча о вреде богатства и пользе бедности. Золотое яйцо не принесло счастья деду с бабой, радость им приносит продолжение простой крестьянской жизни.
Цитата: | Литературоведы уже очень долго спорят о разнице между сюжетом, фабулой, системой образов и композицией... Поспорим и здесь? |
Я не литературовед и не буквоед. О терминах и определениях долго спорить не буду. Сюжет это содержание книги, композиция это построение сюжета. Вот так как-то.
Про Код да Винчи
Цитата: | Язык - хорошо (понятный народным массам). И это хорошо? |
"Понятное массам" - не всегда значит "плохое".
Цитата: | Персонажи - плохо (очень картонные, а местами и тупые).
Вы знаете, что такое картонный персонаж... Я знаю... А сколько из тех, кто оценивает знает? |
Что такое картонный персонаж вам ответит любой. Скажу вам как рецензент рецензенту, кто что знает и кто что не знает, нас с вами вообще волновать не должно.
Цитата: | Психологичность - плохо (не обнаружена).
О! Новый критерий? И что же он обозначает? |
Психологичность означает что у героев должны быть какие-то основания поступать так или иначе. Учёный у Брауна ведёт себя как Джеймс Бонд. С чего бы? А его подруга суперспециалист-криптограф отчаянно тупит всю книгу. Психологически достоверно?
Цитата: | Философичность - очень хорошо (всё это время церковь нас обманывала!!!)
И снова... Что? |
Ну как это что? Христос после распятия бежал с Магдалиной из Иудеи во Францию, жили в деревне, нарожали детишек, а церковь две тысячи лет скрывала это простых верующих. Разве этого для книги мало?
Цитата: | Композиция - средне (рыхловато, но пойдёт).
Вообще, обожаю такие слова: рыхловато, серо, плоско, вкусная книга, плотный звук... |
Угу - я тоже их люблю, потому что это специальные слова из кулинарной книги, они намекают что хорошо почитать, это как вкусно поесть.
Цитата: | Юмор - плохо (но тут вроде и ни к чему).
Специально не заострял внимание раньше, ибо здесь Вы сами к этому пришли!
ЗАЧЕМ???? Оценивать психологизм в юмористической книге и юмор в философском трактате? (я не про эти примеры, а вообще)... |
Да. Юмор это вспомогательный критерий. Там где он должен быть - можно про него и вспомнить.
Цитата: | Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).
Эту книгу читают тысячи. И Вы говорите, что нет вклада в мировую культуру?! Это веха - её не стереть. О качестве можно спорить долго, но это ЕСТЬ! |
Сам я не критик, не филолог и не литературовед, а просто читатель со стажем. Я за мировую культуру не отвечаю. Но побазарить от лица защитника мировой культуры - это я с удовольствием. Вот эту книгу я в мировую культуру не пущу по результатам моей же комплексной оценки.
Кода
Цитата: | ...субъективизма не избежать никогда.. И увы, не все такие умные как Вы, чтобы грамотно оценивать психологизм и композицию.... Многие и слов то таких не знают! Но это не отнимает у них права оценивать книгу... |
Тут многие считают, что я призываю все простые рецензии удалять, а жлобских рецензентов вешать. Это неправда. Рецензии можно и не удалять. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
![](images/avatars/12266629441595e9a39606.jpg)
Admin Администратор информационного портала FB
![Администратор информационного портала FB Администратор информационного портала FB](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 11.06.2004 Сообщения: 1610 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
sergejust писал(а): | Ой да ладно - не смог... Курочка Ряба - философская притча о вреде богатства и пользе бедности. Золотое яйцо не принесло счастья деду с бабой, радость им приносит продолжение простой крестьянской жизни. |
![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
![](images/avatars/1668228904437c7eb77f951.png)
Bailo Координатор проекта «Испр@влено»
![Координатор проекта «Испр@влено» Координатор проекта «Испр@влено»](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 22.10.2004 Сообщения: 810 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
sergejust писал(а): | Ой да ладно - не смог... Курочка Ряба - философская притча о вреде богатства и пользе бедности. Золотое яйцо не принесло счастья деду с бабой, радость им приносит продолжение простой крестьянской жизни. |
А сказку-то Вы и не знаете.
Вот ее продолжение (до того, как она была сокращена до неузнаваемости в нашем советском детстве):
"дед плачет, бабка плачет. На плач прибежала жена пономаря – церковного служки местного. Ей рассказали, что случилось. Она в слезы. Побежала домой, рассказала мужу. Муж пришел в ярость. Побежал в храм, порвал все церковные книги. На шум прибежала жена дьякона. Ей рассказали, что случилось. Она в слезы. Побежала домой, рассказала мужу. Муж прибежал в храм и побил все церковные колокола. На шум прибежала попадья. Ей рассказали, что случилось. Она в слезы. Побежала домой, рассказала мужу. Муж побежал в храм и перерубил все иконы. Сказке конец."
Таким образом, и сюжет, и идея тут совершенно иная: показывается несоразмерность причины и следствия. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
![](images/avatars/919152335423aba2f1f110.jpg)
Glassy Модератор
![Модератор Модератор](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 05.11.2004 Сообщения: 1074 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Bailo писал(а): | Таким образом, и сюжет, и идея тут совершенно иная: показывается несоразмерность причины и следствия. |
Не, просто каждый надеялся поиметь себе с яйца, так что причина и следствия вполне соизмеримы. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
bookmist Новенький участник форума
![Новенький участник форума Новенький участник форума](/forum/templates/subSilver/images/rank1.gif)
Зарегистрирован: 13.10.2005 Сообщения: 17 Откуда: SPb
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Архивы Кубикуса kubikus.ru читательский профиль. Разве там не реализована та же система оценки по нескольким критериям и подбор "Что почитать". Да и книг там больше, чем здесь. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
![](images/avatars/1668228904437c7eb77f951.png)
Bailo Координатор проекта «Испр@влено»
![Координатор проекта «Испр@влено» Координатор проекта «Испр@влено»](templates/subSilver/images/rank_fbclub.gif)
Зарегистрирован: 22.10.2004 Сообщения: 810 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 20, 2006 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
bookmist писал(а): | Да и книг там больше, чем здесь. |
А я читаю еще и другие жанры, не только фэнтези и фантастику. Так что не аргумент. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|