Информационный портал
pocket versionPOCKET  wikiWIKI  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход

От простого к сложному. Комплексная система оценок.
На страницу 1, 2  След.
 
Найти сообщения без ответов
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Библиотека FictionBook.Lib (Fictionbook.RU)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение


sergejust
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 9
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2006 11:41    Заголовок сообщения: От простого к сложному. Комплексная система оценок. Ответить с цитатой

Сложившаяся система оценки книг одномерна и неудовлетворительна!!! Что это за оценки такие "отлично" или "посредственно" - что они могут сказать о книге? Они говорят нам о сюжете книги? Нет. Или о художественном стиле автора? О вкладе книги в мировую культуру? Нет. Всё о чём они говорят - о личности рецензента. Оценки которыми мы пользуемся сегодня - это субъективные оценки из разряда "мне понравилось" - "мне не понравилось".

А ведь, например, фильмы оценивают комплексно - за сценарий, за режиссуру, за операторское мастерство, за игру актёров, за саундтрек, за спецэффекты. Почему же с книгами должно быть не так?

Хорошая книга это намного больше, чем просто сюжет, стиль и язык. Это ещё и психологизм - достоверность персонажей и их поступков. Это погружённость в эпоху - достоверность признаков и предметов времени и места сюжета книги. Это композиция - книга должна быть крепко сделана. Это философичность - хороший автор всегда своей книгой пытается поставить или решить наболевшие вопросы. И ещё есть несколько побочных факторов, которые могут влиять на конечную оценку книги - например, юмор или одержимость рецензента автором (Запомните все, Лукьяненко - лучший фантаст вселенной!!!).

Давайте попробуем дать комплексную оценку, например, "Курочке Рябе".
Сюжет - плохо (куцый какой-то).
Язык - хорошо (русское фэнтези).
Персонажи - плохо (не раскрыты).
Достоверность - плохо (обстоятельства места и времени не раскрыты).
Философичность - хорошо (поднят вопрос идиотизма сельской жизни)
Композиция - отлично.
Юмор - отлично.
Вклад в мировую культуру - отлично (абсолютно бесспорное утверждение, спросите у любого ребёнка).
Суммарная оценка - хорошо.

Многие рецензенты уже пользуются комплексными оценками, маскируя их в своих рецензиях. "Всю ночь читал" значит сюжет отличный. "Так не бывает" - книга недостоверна психологически. "Валялся под стулом" - отличный юмор. "Много думал" - книга философична. "Концовка смята" - у книги фиговая композиция. "Это самая лучшая книга на земле" - огромный вклад в мировую культуру.

Я предлагаю обсудить вопрос введения комплексной оценки книг в рецензиях, вынести вердикт и довести его до сведения администрации сайта. Упрощенчества в таком сложном деле как литературная рецензия быть не должно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2006 13:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sergejust писал(а):
Упрощенчества в таком сложном деле как литературная рецензия быть не должно.
А рецензии никто и не упрощает. Другое дело оценки.

Оценки позволяют формировать список "читают вместе с этим". Этот список намного боее информативен, чем ваша модель, подразумевающая объективную оценку. В применении к субьективным измерениям объективность только портит всю малину. Он заменяет все ваши "композиция" и прочее. Не говоря уж о том, чот такие шкалы никто заполнять не будет в здравом уме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


sergejust
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 9
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2006 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне очень жаль, что хорошая идея сразу вызвала скепсис. А я бы настоятельно рекомендовал форму комплексной оценки как образец для написания рецензий. Пусть даже суммарная оценка остаётся простой, а не комплексной, но в самой рецензии может быть обоснование этой оценки.

Давайте попробуем дать комплексную оценку, например, "Коду да Винчи" Дена Брауна.
Сюжет - хорошо (сюжета там много и он извилистый).
Язык - хорошо (понятный народным массам).
Персонажи - плохо (очень картонные, а местами и тупые).
Психологичность - плохо (не обнаружена).
Достоверность - плохо (обстоятельства места и времени просто невероятны).
Философичность - очень хорошо (всё это время церковь нас обманывала!!!)
Композиция - средне (рыхловато, но пойдёт).
Юмор - плохо (но тут вроде и ни к чему).
Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).
Суммарная оценка - средне.

И вот не раскрыв сюжета ни разу, ни одной секунды не объективный - тут же по каждой позиции всё равно остаётся лично моё "нравится - не нравится", я обосновал свою оценку. И это не простое "отстой" или "мне очень понравилось" - вот вам девять-десять позиций по которым каждый может увидеть что ему предстоит прочитать.

Как-то вот так по-моему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»

Координатор проекта «Испр@влено»

Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2006 19:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возникает китайский вопрос: а на хуа? Вам нравится Ваша система - оценивайте по ней. Жена с ходу предложила еще несколько вариантов систем оценивания лит. произведений. Она это будет делать по-своему.

Глупо и прискорбно загонять все под шаблон и стандарт. Давайте для пущей страшности еще добавим: "В случае несоответствия Вашей рецензии нашей схеме оценки, она будет безжалостно удалена."

Мое мнение: нет.

Много рецензий, плохих и разных!
Даешь свободу рецензирования!
А ты записался в критиканы?
_________________
If things go wrong you don't have to go with them
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


sergejust
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 9
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2006 23:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bailo
GribUser
Серьёзные вы ребята, как я погляжу. Я ж не революционер и не критикан. Я - мечтатель. Я не за шаблонный и стандартный загон всех в одну систему, а за простое поднятие общей планки. Ведь страшно мучаются люди - пытаются озвучить, что же в книге им нравится - а одного критерия "книга хорошая - книга плохая" им МАЛО. Дайте рецензентам десять критериев, много десять - дайте пять - пусть пытаются оценивать комплексно. Пусть увидят, что книга не просто текстовый файл в 300 тысяч знаков, и пишется не только потому, что у автора было немного свободного времени. Пусть осознают скелет композиции, плоть персонажей и кровь сюжета книги. Пусть уходят в темноту все эти "прикольно", "отстой" и "книга заставляет о многом задуматца". Патамушта жлобские рецензии на хорошие книги меня уже начинают потихоньку убивать. А толковые умные рецензенты ни в один шаблон, канешно, просто не влезут.

В общем, спасибо вам, уважаемые прародители, что ознакомились. Авторитетнее авторитетов мне просто не дождаться. Я правда не думал, что буду рассмотрен и найден легковесным в первый же день. Я думал что развернётся широкая дискуссия и когда-нибудь на огонёк забредёт какой-нибудь из патриархов. А оно вон как получилось. Пойду рыдать в подушку над жестокостью мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 19, 2006 23:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sergejust писал(а):
Ведь страшно мучаются люди
Людей в студию. Хочу сполна насладиться созерцанием их мучений.
На меня вот как-то нашло писать рецензии в форме заключений медицинского психолога. Целый месяц, кажется, несло. Не хотите себя попробовать в такой спостаси? Я лично уверен, что шкала "Автор шизойд-циклойд" нужна ну просто непременно. И еще "IQ автора". В обязательнос порядке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


sergejust
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 9
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 0:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот только что. Придуманное мною же в голове для "курочки Рябы" не полезло у меня в рецензию на настоящую книгу. Я пытался - не пишется и всё, громоздко и надумано, а казалось классным. Очень грустно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Bamse
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 03.02.2005
Сообщения: 97

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 4:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любая система оценок будет субъективной.

Разберем вышеприводившиеся оценивания.

Курочка ряба
Цитата:
Сюжет - плохо (куцый какой-то).

Есть мизансцена, завязка, апогей, развязка. Сюжет классический даже...
Цитата:
Язык - хорошо (русское фэнтези).

Что?
Цитата:
Философичность - хорошо (поднят вопрос идиотизма сельской жизни)

Ну, это шутка... Я надеюсь... Но показательная. Вы не смогли оценить пункт и "отшутились"...
Цитата:
Композиция - отлично.

Литературоведы уже очень долго спорят о разнице между сюжетом, фабулой, системой образов и композицией... Поспорим и здесь?

Код да Винчи
Цитата:
Язык - хорошо (понятный народным массам).

И это хорошо?
Цитата:
Персонажи - плохо (очень картонные, а местами и тупые).

Вы знаете, что такое картонный персонаж... Я знаю... А сколько из тех, кто оценивает знает?
Цитата:
Психологичность - плохо (не обнаружена).

О! Новый критерий? И что же он обозначает?
Цитата:
Философичность - очень хорошо (всё это время церковь нас обманывала!!!)

И снова... Что?
Цитата:
Композиция - средне (рыхловато, но пойдёт).

Вообще, обожаю такие слова: рыхловато, серо, плоско, вкусная книга, плотный звук....
Цитата:
Юмор - плохо (но тут вроде и ни к чему).

Специально не заострял внимание раньше, ибо здесь Вы сами к этому пришли!
ЗАЧЕМ???? Оценивать психологизм в юмористической книге и юмор в философском трактате? (я не про эти примеры, а вообще)...
Цитата:
Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).

Эту книгу читают тысячи. И Вы говорите, что нет вклада в мировую культуру?! Это веха - её не стереть. О качестве можно спорить долго, но это ЕСТЬ!

Итак!
Уважаемый, sergejust.
Вы уже и сами разочаровались.... Но субъективизма не избежать никогда.. И увы, не все такие умные как Вы, чтобы грамотно оценивать психологизм и композицию.... Многие и слов то таких не знают! Но это не отнимает у них права оценивать книгу....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»

Координатор проекта «Испр@влено»

Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 10:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sergejust писал(а):
Патамушта жлобские рецензии на хорошие книги меня уже начинают потихоньку убивать. А толковые умные рецензенты ни в один шаблон, канешно, просто не влезут.

Из всего вышесказанного приходим к выводу о том, что жлобские рецензии в любом случае быдут превалировать. Их будет много и с этим необходимо мириться.

С другой стороны, людям, которые пытаются оценить книгу, спроецировав свои ощущений на бумагу (клавиатуру) шаблоны не понадобятся.

Bamse писал(а):
Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).

Эту книгу читают тысячи. И Вы говорите, что нет вклада в мировую культуру?! Это веха - её не стереть. О качестве можно спорить долго, но это ЕСТЬ!

Вопрос на засыпку. Где находится грань между мировой и массовой культурой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


sergejust
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 9
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 12:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да дело даже не в количестве и не названии пунктов. Комплексность будет рулить всегда при рецензировании сложных произведений. Вот смотрите: комплексная рецензия на Имя Розы Умберто Эко широко известного рецензента GribUser.

Цитата:

Не знаю, что там с определением развития современной литературы (каэшна, мы всяких там Пеховых и Марининых из нее стыдливо исключим, а то конфуз выйдет Smile, но я ценю в книгах не прием, а ощущение. Да, есть там философские приколы (в т.ч. для знатоков, некоторые из которых я пропустил, видимо), да историю он знает на зубок, да язык хорош и повествование идет без сучка, без задоринки.

Ну и что, собственно? В плане эмоций - очень и очень скудно. Не цепляет ни хрена. И надумано местами. Я готов допустить, что это самое то для гурманов, которые наслаждаются многоплановостью и смакуют множественные контексты и упоминания древних (и не очень) авторитетов. Ну а меня сперва зацепить должно, чтоб я многоплановость счел уместным приемом. Тут – не зацепило. Авторитетов мы сами читали, нас не удивишь, а то, что он историю не выдумывает, как Конан Дойль, а берет реальные факты, общего ощущения не меняет.

Неспешное и чересчур интеллектуализированное детективное повествование.

За знание философии и средневековой истории: пять. За сюжет: 4+. За интригу и за эмоциональную напряженность: 3. Общая оценка – скучновато. Довольно умно, но неоправданно занудно.
07.05:2004


Вот достойнейший пример комплексного подхода! Вот на что всем следует равняться!!!

Добавлено спустя 1 час 38 минут 8 секунд:

Bamse

Про Курочку Рябу.

Курочка Ряба - была выбрана без задней мысли, как образец общеизвестного литературного произведения, для иллюстрации комплексной оценки в рецензии.

Цитата:
Есть мизансцена, завязка, апогей, развязка. Сюжет классический даже...


Мизансцена - курица снесла яйцо, завязка - дед и баба его бьют, апогей мышь смахивает яйцо хвостом, развязка - курица обещает снести другое яйцо. Сюжет классический, в сюжете всё есть, но он куцый.

Про язык - так случилось, что русские сказки написаны в стиле русское (славянское) фэнтези. Я знаю конечно, что на самом деле всё наоборот, но пусть останется как написано.

Цитата:
Философичность - хорошо (поднят вопрос идиотизма сельской жизни)

Ну, это шутка... Я надеюсь... Но показательная. Вы не смогли оценить пункт и "отшутились"...


Ой да ладно - не смог... Курочка Ряба - философская притча о вреде богатства и пользе бедности. Золотое яйцо не принесло счастья деду с бабой, радость им приносит продолжение простой крестьянской жизни.

Цитата:
Литературоведы уже очень долго спорят о разнице между сюжетом, фабулой, системой образов и композицией... Поспорим и здесь?


Я не литературовед и не буквоед. О терминах и определениях долго спорить не буду. Сюжет это содержание книги, композиция это построение сюжета. Вот так как-то.

Про Код да Винчи

Цитата:
Язык - хорошо (понятный народным массам). И это хорошо?

"Понятное массам" - не всегда значит "плохое".

Цитата:
Персонажи - плохо (очень картонные, а местами и тупые).

Вы знаете, что такое картонный персонаж... Я знаю... А сколько из тех, кто оценивает знает?

Что такое картонный персонаж вам ответит любой. Скажу вам как рецензент рецензенту, кто что знает и кто что не знает, нас с вами вообще волновать не должно.

Цитата:
Психологичность - плохо (не обнаружена).

О! Новый критерий? И что же он обозначает?


Психологичность означает что у героев должны быть какие-то основания поступать так или иначе. Учёный у Брауна ведёт себя как Джеймс Бонд. С чего бы? А его подруга суперспециалист-криптограф отчаянно тупит всю книгу. Психологически достоверно?

Цитата:
Философичность - очень хорошо (всё это время церковь нас обманывала!!!)

И снова... Что?


Ну как это что? Христос после распятия бежал с Магдалиной из Иудеи во Францию, жили в деревне, нарожали детишек, а церковь две тысячи лет скрывала это простых верующих. Разве этого для книги мало?

Цитата:
Композиция - средне (рыхловато, но пойдёт).

Вообще, обожаю такие слова: рыхловато, серо, плоско, вкусная книга, плотный звук...


Угу - я тоже их люблю, потому что это специальные слова из кулинарной книги, они намекают что хорошо почитать, это как вкусно поесть.

Цитата:
Юмор - плохо (но тут вроде и ни к чему).

Специально не заострял внимание раньше, ибо здесь Вы сами к этому пришли!
ЗАЧЕМ???? Оценивать психологизм в юмористической книге и юмор в философском трактате? (я не про эти примеры, а вообще)...


Да. Юмор это вспомогательный критерий. Там где он должен быть - можно про него и вспомнить.

Цитата:
Вклад в мировую культуру - ноль (а вот в массовую культуру - ещё аукнется не раз).

Эту книгу читают тысячи. И Вы говорите, что нет вклада в мировую культуру?! Это веха - её не стереть. О качестве можно спорить долго, но это ЕСТЬ!


Сам я не критик, не филолог и не литературовед, а просто читатель со стажем. Я за мировую культуру не отвечаю. Но побазарить от лица защитника мировой культуры - это я с удовольствием. Вот эту книгу я в мировую культуру не пущу по результатам моей же комплексной оценки. Smile

Кода

Цитата:
...субъективизма не избежать никогда.. И увы, не все такие умные как Вы, чтобы грамотно оценивать психологизм и композицию.... Многие и слов то таких не знают! Но это не отнимает у них права оценивать книгу...


Тут многие считают, что я призываю все простые рецензии удалять, а жлобских рецензентов вешать. Это неправда. Рецензии можно и не удалять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Admin
Администратор информационного портала FB

Администратор информационного портала FB

Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 1610
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 14:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sergejust писал(а):
Ой да ладно - не смог... Курочка Ряба - философская притча о вреде богатства и пользе бедности. Золотое яйцо не принесло счастья деду с бабой, радость им приносит продолжение простой крестьянской жизни.

Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»

Координатор проекта «Испр@влено»

Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sergejust писал(а):
Ой да ладно - не смог... Курочка Ряба - философская притча о вреде богатства и пользе бедности. Золотое яйцо не принесло счастья деду с бабой, радость им приносит продолжение простой крестьянской жизни.

А сказку-то Вы и не знаете.
Вот ее продолжение (до того, как она была сокращена до неузнаваемости в нашем советском детстве):
"дед плачет, бабка плачет. На плач прибежала жена пономаря – церковного служки местного. Ей рассказали, что случилось. Она в слезы. Побежала домой, рассказала мужу. Муж пришел в ярость. Побежал в храм, порвал все церковные книги. На шум прибежала жена дьякона. Ей рассказали, что случилось. Она в слезы. Побежала домой, рассказала мужу. Муж прибежал в храм и побил все церковные колокола. На шум прибежала попадья. Ей рассказали, что случилось. Она в слезы. Побежала домой, рассказала мужу. Муж побежал в храм и перерубил все иконы. Сказке конец."

Таким образом, и сюжет, и идея тут совершенно иная: показывается несоразмерность причины и следствия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


Glassy
Модератор

Модератор

Зарегистрирован: 05.11.2004
Сообщения: 1074
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 15:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bailo писал(а):
Таким образом, и сюжет, и идея тут совершенно иная: показывается несоразмерность причины и следствия.

Не, просто каждый надеялся поиметь себе с яйца, так что причина и следствия вполне соизмеримы. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


bookmist
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 17
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 16:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Архивы Кубикуса kubikus.ru читательский профиль. Разве там не реализована та же система оценки по нескольким критериям и подбор "Что почитать". Да и книг там больше, чем здесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»

Координатор проекта «Испр@влено»

Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bookmist писал(а):
Да и книг там больше, чем здесь.

А я читаю еще и другие жанры, не только фэнтези и фантастику. Так что не аргумент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Библиотека FictionBook.Lib (Fictionbook.RU) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group