| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Георгий
Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 08.09.2005
Сообщения: 285
Откуда: Quebec
|
 Добавлено: Пт Дек 08, 2006 15:31 Заголовок сообщения: |
 |
|
| BuHHu_noX писал(а): | | Те, кто просился на выход - пжалста, скатертью дорожка. Дальше будем жить порознь. |
Никак не пойму, о чем спор? Кто с этим утверждением спорит?
Но еще раз: Это утверждение НИКАК не может быть связано с утверждением "Развала СССР можно было не допустить" и с утверждением "Предлагаю восстановить СССР в прежнем виде".
Ну, не МОЖЕТ одновременно вещь быть и белой, и черной. Хотя, конечно, в философско-изощренном плане, может.
| Цитата: | | Вот не так давно состоялся референдум по поводу разделения Канады на франкофонную и англоязычную части. Референдум показал, что большинство канадцев хотят жить в одной стране, она и осталась одной страной. |
Чего-чего? Винни, не надо всё-таки фантастики, ладно?
Мнения большинства канадцев о разделе страны никто ни на каком референдуме не спрашивал.
Никто в Канаде не собирается принимать решение о разделе на основе мнения КАНАДЦЕВ. А вот на основе мнения КВЕБЕКЦЕВ, ОНТАРИЙЦЕВ, АЛЬБЕРТЦЕВ и прочих - каждого в отдельности, решение принято быть может. И пусть хоть 99% канадцев выскажется в газетах и в опросах (не на оф.референдуме) за сохранение единства, но если 50% + 1 голос КВЕБЕКЦЕВ покажет желание отделиться, то отделение будет.
На референдуме в КВЕБЕКЕ (не канадском) в 1980 году 40% высказались за отделение. В 1995 году - 49, 6%. Что будет завтра (возможно, в 2007, возможно, в 2008 году) - никто не знает.
Если, дорогой Винни, 50% населения КВЕБЕКА + 1 человек скажут, что надо уходить, мы уйдем из Канады. И что там будут говорить остальные канадцы, никого волновать не будет.
После избрания генсеком главных федералиствов Канады представителя Квебека на этой неделе ситуация показывает, что федералисты просто не понимают процесса, такого подарка сторонникам независимости Квебека никто не ожидал. Возможно, уйдем скоро. Возможно, нет.
| Цитата: | | Признаем, распад был произведен против воли людей, населявших эту страны и в интересах кучки внутренних негодяе... |
Бросьте, Винни. Любой опрос общественного мнения в любой балтийской стране показывает, что либо практически поголовно всё население их - "кучка внутренних негодяев", либо всё-же, это население видит колоссальные плюсы в независимости.
Зависит там от них что-то, не зависит, но мой отец - убежденный коммунист, в свое время даже обвиненный властями в измене независимой Латвии, ни в коем случае не желает вхождения в Россию, при всей резкой критике им и партией существующего строя и прочего. И, насколько понимаю, никто в их ком.партии - почти полностью русскоязычной, этого не желает. Не надо, Винни, тянуть людей насильно внутрь, раз Вам кажется, что они этого желают. Не желают, поверьте.
| Цитата: | | Никто не хочет восстановления СССР в том виде. который существовал тогда |
Не понял. А 18%, которые предлагают восстановить СССР в прежнем виде (см. первое Ваше же послание топика) куда делись?
| Цитата: | | Все желающие были бы отпущены на все четыре стороны, все остальные жили бы вполне спокойно и достойно. |
И опять не понял. Так против их воли выгнали латышей с армянами или отпустили желающих? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
BuHHu_noX
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 762
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Георгий, вы прикидываетесь непонимающим или действительно не можете понять моей мысли? Если я говорю о сохранении СССР я имею в виду именно те республики, население которых хотело этого. А именно РСФСР, УССР, БССР, КССР и др.
Я привел в пример Канаду именно с той точки зрения, которую вы огласили. Именно большинство жителей каждой республики высказалось за сохранение СССР, данные есть. Это понятно?
Естественно, сейчас восстановление СССР в прежднем виде невозможно. Но это не значит, что мы должны забывать, что это произошло ПРОТИВ ВОЛИ народа. Это понятно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 779
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Георгий писал(а): | | Ну, не МОЖЕТ одновременно вещь быть и белой, и черной. |
Ну надо же, как подставился... А зебра? 
_________________
REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Glassy
Модератор
Зарегистрирован: 05.11.2004
Сообщения: 1074
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| BuHHu_noX писал(а): | | Гласси, вы конечно обидетесь, но ваши (да и остальных тоже) слова про колонии имхо бред. |
Почему я должен обижаться, я высказал свое мнение, ты свое, мы можем соглашаться друг с другом, можем не соглашаться, но обижаться...
Теперь относительно колонии. Какая из советских республик (в том числе и РСФСР) не попадает под следующее определение?
Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
Колонии традиционно образовывались и образуются из-за месторождений полезных ископаемых, плодородных земель, людских ресурсов или благодаря их геостратегическому значению. Чтобы богатства и позиция колоний при этом шли на пользу в первую очередь элитам колониальной державы, жителям колоний зачастую (почти) не предоставляется гражданских прав. Колония управляется тонкой прослойкой представителей колониальной державы, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии.
| BuHHu_noX писал(а): | | И сравниваем с ситуацией на конец века, когда та же прибалтика имеет практически самую развититую промышленность в СССР. Не верите? Поищите данные, не поленитесь. |
Не уверен за всю Прибалтику скажу за Латвию, а точнее за Ригу, где у меня живут родственники. Было там два завода, один радиоприемники делал (ВЭФ, по-моему), другой делал электровозы. Во-первых, кто там все это строил и во-вторых, кто там в основном работал? А строили и работали там люди, которые приезжали со всей страны. Сами латыши особо не рвались туда идти. Хотя, по идее, это места, где человек имеет стабильную зарплату и обеспеченную старость. После развала, это было все продано немцам без особых хлопот и с особым наваром. Это не Латвия имела промышленность, это СССР имел промышленность на территории своей республики. Только вот латышам это не нравилось. А пострадали-то как раз русские, которые там работали. Ну ладно, это общая картина по всей бывшей СССР того времени. Я осмысленно помню Ригу года с 85-ого, так вот уже тогда все болерные были исписаны фразами "Russian go home" и "русские - свиньи" (на латышском). Я не думаю, что район Иманта, в котором я жил, был уникален в плане "любви" к русским. Когда я, десятилетний пацан, вышел первый раз на площадку попинать с ребятами мяч, мне доходчиво на ломаном русском такие же десятилетние пацаны объяснили, что "твои" выйдут через полтора часа. Я тогда не очень понял, что это значит, но выяснять благоразумно не стал. Когда я после нескольких походов со своей бабушкой на базар за продуктами попросил что-то купить "вот у этой продавщицы", она мне сказала, что нам тут не продадут, потому что она не говорит по-латышски. Я тогда тоже не стал выяснять почему. Возможно, это все мои детские воспоминания и в Латвии все было абсолютно не так, только последнии пятнадцать лет говорят об обратном.
| BuHHu_noX писал(а): | | Еще раз: большинство людей в России, на Украине, в Белоруссии, Казахстане и С/А республиках высказалось в свое время за сохранение СССР. Мы их мнение не считаем? |
Мы, вообще, в каком государстве-то жили? Кто и когда за 75 лет правления Советской власти прислушивался к мнению народа? На мой взгляд, как я уже говорил, развал СССР был абсолютно естественным процессом.
| BuHHu_noX писал(а): | | Признаем, распад был произведен против воли людей, населявших эту страны и в интересах кучки внутренних негодяев, хотевших власти и готовых ради этого растащить страну, поддерживаемых Западом, который радостно смотрел как мы сами уничтожаем свой дом. |
А всегда есть кучка негодяев, которая имеет силу и наглость сделать так как выгодно ей. Просто кто-то имеет власть над одним своим подчиненным, а кто-то над милионами подчиненых.
Винни, я еще раз говорю, я не знаю - хорошо это или плохо, что страна развалилась, я за эти пятнадцать лет видел и положительные и отрицательные последствия этого события. Для человека, который всю жизнь прожил в Москве - наверно больше положительных, если бы я жил в той же Риге и не мог вернуться в Россию, наверно для меня развал СССР был бы действительно трагедией. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BuHHu_noX
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 762
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Требую признать Россию колонией!
Поскольку за счет ее территорий, финасовых, трудовых и природных ресурсов происходило развитие остальных, теперь независимых республик.
И пусть вернут долг, который платится до сих пор за них Россией!
_________________
Аз есмь МЕДВЕДЪ ! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»
Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| BuHHu_noX писал(а): | | Требую признать Россию колонией! |
Неплохое с политологической точки зрения решения. Но вот только с точки зрения права не получится. Россия официально считается правоприемницей Советского Союза.
Слушал тут по дороге с работы "Эхо Москвы". Там, по-моему, Радзиховскому был задан вопрос: "Почему Россия отвечает перед бывшими Советскими республиками за грехи Союза? Почему нас просят извиняться за политику СССР в Прибалтике, на Западной Украине?"
А он ответил прямо: Россия является правоприемницей Советского Союза и в этом смысле обязына отвечать по его долгам и по претензиям к нему. Взамен этого, мы получили статус ядерной державы, место постоянного члена Совета Безопасности ООН, собственность и деньги СССР по всему миру.
Честно говоря, я потерялся в Вашей словесной эквилибристике и в поптыке, как говорят в Англии, compare oranges to apples.
Единственный аргумент, который, как я понимаю, продвигает Винни о том, что народ был против... а за него решили развалить Союз, считаю слабым по нескольким причинам:
1. В СССР не привыкли спрашивать у народа. Считаться с мнением референдума могут только в демократическом обществе;
2. Реферндум проводили политики, которые уже, по сути дела, не влияли на положение в стране. Все решили между собой в Беловежской пуще другие люди, которые реально обладали властью и, при этом, что достаточно забавно, полной поддержкой населения.
_________________
If things go wrong you don't have to go with them |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 08.09.2005
Сообщения: 285
Откуда: Quebec
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| BuHHu_noX писал(а): | | Георгий, вы прикидываетесь непонимающим или действительно не можете понять моей мысли? ? |
Винни, я не сторонник политических споров на бессмысленные темы. Но если уж ввязываюсь, то не стремлюсь разозлить оппонента или оскорбить его. Договорились?
Поэтому только теперь мне стало ясно, о чем Вы говорите, вот после этих слов:
| Цитата: | | Если я говорю о сохранении СССР я имею в виду именно те республики, население которых хотело этого. А именно РСФСР, УССР, БССР, КССР и др. |
Теперь понятно, что речь о тех, кто хотел оставаться внутри. Ваши слова о возможности избежать развала СССР касаются все же не всей тогдашней страны. С такой интерпретацией я не спорю. Я говорил с самого начала ТОЛЬКО о тех, кто хотел уйти.
На мой взгляд, уход 3-5 желающих из 15 - уже развал одной страны и создание совершенно другой.
И предложение воссоздать СССР в ПРЕЖНЕМ ВИДЕ - бред, абсурд и идиотизм, который разделяют 18%. Уберите "в прежнем виде" и будет нормальная позиция. Спорная, но нормальная.
| Цитата: | | Я привел в пример Канаду именно с той точки зрения, которую вы огласили. Именно большинство жителей каждой республики высказалось за сохранение СССР, данные есть. Это понятно?? |
Опять на клетку номер один. Большинство жителей Литвы высказались за уход. Мы оба согласны с этим. И Латвии, и Эстонии, и Молдавии, и Армении. Про остальных не скажу. Данные есть. Это понятно?
Отпустили бы их. Часть бы уговорили остаться. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, СССР исчезает, возникает другая структура. Вот и всё. Чего спорить-то? Ну, назовите её "СССР", но республик то все равно не 15, а 11 или 10.
Но Канада тут ни при чем. Ваше изложение референдумов в Канаде ошибочно. Если Квебек отделится в 2008 году, а в 2020 18% населения Канады будут требовать "воссаздать Канаду в прежнем виде", то эти 18% будут идиотами. Потому что без войны, крови и закладки исторических бомб на долгие века вперед это невозможно.
И если Квебек отделится ПРОТИВ ВОЛИ НАРОДА КАНАДЫ, то это никого не будет волновать. Главное, что это будет ПО ВОЛЕ народа Квебека. И пусть остальные десять провинций и территории останутся, но развал Канады произойдет. Хотя бы потому, что кленовые деревья есть только в Квебеке и флаг придется заменять.
| Цитата: | | Естественно, сейчас восстановление СССР в прежднем виде невозможно. |
Винни, ну, Вас же я не называю идиотом. И ни разу не подумал, что Вы относитесь к 18% идиотов, требующих воссоздать СССР в прежнем виде. Если такое впечатление создалось о моих мыслях, прошу прощения. Я не издеваюсь, я на самом деле не думал, что Вы относитесь к 18% идиотов. А к 40% сторонников позиции приверженцев в основном того строя относитесь - как мой отец и как многие другие. Согласен я или нет с этой Вашей позицией - основа для разговора, а не оскорблений, разумеется
| Цитата: | | о это не значит, что мы должны забывать, что это произошло ПРОТИВ ВОЛИ народа. Это понятно?? |
Нет. Непонятно
Было бы понятно, если бы Ваша фраза была примерно такойЖ
Это не значит, что мы должны забывать, что это произошло ПРОТИВ ВОЛИ большинства народа СССР, но ПО ВОЛЕ по меньшей мере большой части тех, кто ушел.
Не кипятитесь, это Вам не идет.
Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:
| Bailo писал(а): | | Почему нас просят извиняться за политику СССР в Прибалтике... |
А это меня всегда поражало и поражает. Сначала набедокурили - взяли Питер (латышские стрелковые бригады - чуть ли не единственные боеспособные части русской армии на тот момент, - прибыли 6 ноября и взяли под контроль все стратегические пункты города). Затем поехали в Москву и порушили юнкеров. Потом создали Красную Армию (первый главком - Вациетис). Потом создали ЧК - первый председатель Петерс (а не Дзержинский). Потом подавили мятеж 6 июля. Потом порубали всех белых, включая взятие Перекопа. Потом создали новые структуры страны - от Фабрициуса (нач генштаба, вроде) и Межлаука (нач.госплана), до Алксниса (главком ВВС) и Берзиня (нач.разведки), плюс куча других, от Поля Армана (латыш, а не француз), до Эйхе и Уборевича (ну, этот литовский еврей, но там же, не суть важно).
А перечислять латышей, создателей системы Гулага, бумаги не хватит. Зря, что ли ВСЕГДА в Политбюро одна вакансия была именно для латыша. Не прибалта, не "представителя Кавказа или Средней Азии", а именно латыша.
А теперь требуют извинений за всё это? Это, как если бы Винни меня по ушам настучал и потребовал бы, чтобы я за это перед ним извинился.
_________________
http://brusov.blogspot.com - мой сайт на русском языке.
http://www.grandquebec.com - tout sur le Québec, en français. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»
Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 17:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Георгий писал(а): | | И предложение воссоздать СССР в ПРЕЖНЕМ ВИДЕ - бред, абсурд и идиотизм, который разделяют 18%. Уберите "в прежнем виде" и будет нормальная позиция. Спорная, но нормальная. |
Георгий, полагаю, что слабость Вашей позиции о 18% идитов состоит в том, что чаще всего люди, которые отвечают на социальные опросы, не вдумываются в суть поставленного вопроса - их ответы чаще всего спонтанны и основываются не на вербальном и смысловом выражении вопроса, а на том мысленном отлике, которые возникает у респондента при проведении опроса.
Человека спрашивают о том, хотел бы он восстановить СССР в прежнем виде. Некоторые вспоминают ужасы Гулага, погибших родителей, постоянный страх сказать что-то не то, запрещенные книги, очереди за хлебом и сахаром. А 18% вспомнят карусель в каждом дворе, солнечные пустые улицы города, мостовые которого поливают из шланга дворники, все сплошь дяди Васи, улыбчивого постового на перекрестке, мороженое между двух вафелек, белые переднички у девчонок на празднике, как это приятно маршировать с флагом и тому подобное. И вообразив все это, они отвечают "Да", хотя на самом деле, только ностальгируют по своей молодости, а не желают восстановления Союза в прежнем виде в сегодня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BuHHu_noX
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 762
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 08.09.2005
Сообщения: 285
Откуда: Quebec
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 2:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Байло, но ведь 61% ностальгирует (см. Первый плач В.Пуха в этой поэме об СССР), но только 18% требует вернуть СССР в первозданном виде. Не соображают, что это война или не соображают, как вопрос поставлен - не суть важно.
Остальные-то две трети ностальгантов соображают. К ним претензий нет. И значит, можно сообразить. Хотя, конечно, не учел, что часть тут старики. Их нехорошо идиотами обзывать, потому как сами к такому же придем. Посему не 18%, а 10%.
| Marina_Ch писал(а): | | Ну надо же, как подставился... А зебра? |
Позвольте. А что тут делает женщина? У нас восьмое марта или СССР в прежнем виде? Безобразие и куда смотрит модератор. Тут серьезно-мужское обсуждение проблем бытия, а они на зебрах кататься приглашают. Небось, даже глаза красит.
Вообще-то, зебр не бывает. Я не видел ни разу на воле. В зоопарке красят лошадь, народ дурят, а тот и рад, пальцем показывает. Власти всегда народ дурят. Поэтому зоопарки белила закупают оптом всегда. А она - "зебра". Эх, легковерные наши женщины, что есть, то есть.
_________________
http://brusov.blogspot.com - мой сайт на русском языке.
http://www.grandquebec.com - tout sur le Québec, en français. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 779
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Георгий писал(а): | | Позвольте. А что тут делает женщина? У нас восьмое марта или СССР в прежнем виде? Безобразие и куда смотрит модератор. Тут серьезно-мужское обсуждение проблем бытия, а они на зебрах кататься приглашают. Небось, даже глаза красит. |
А где смайлики? Али всерьез вопрос так ставишь?
| Георгий писал(а): | | Вообще-то, зебр не бывает. |
Ну-ну, биолог-зоолог. Зебры существуют  А вот СССР уже нет. И, честно говоря, не особо и хочется.
_________________
REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 08.09.2005
Сообщения: 285
Откуда: Quebec
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marina_Ch писал(а): | | А где смайлики? Али всерьез вопрос так ставишь? |
См.последнюю фразу предыдущего моего сообщения.
| Цитата: | | Ну-ну, биолог-зоолог. Зебры существуют |
Как пешеходный переход - бывают, не спорю! А в природе - не бывает!
По телевизору если показывают стадо зебр - это фотошоп! Спросите хоть тут на форуме спецов по информатике. Каждый подтвердит, что берут черную лошадь и белую ((если ТВ российское, то из питомника в Астрахани, а если американцы, так в Оклахоме секретный центр "производства зебр") и при помощи Теле-шопа создают "черно-белую". А из одной "зебры" потом сделать стадо - раз плюнуть. Даже ухо разодранное могут пририсовать одной или там хвост оторвать другой, чтобы казалось, что они разные.
В зоопарке, как выше сказано, белилами пользуются.
| Цитата: | | А вот СССР уже нет. И, честно говоря, не особо и хочется. |
Да я из таких же. Просто мнение любого оппонента имеет право на существование и достойно уважения, если оно, это мнение, не пакастное (мол, порубим в капусту всех, у кого форма носа не та или говорит с акцентом).
Замужем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 779
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 20:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Георгий писал(а): | | По телевизору если показывают стадо зебр - это фотошоп! |
Хихихи...
| Георгий писал(а): | | Просто мнение любого оппонента имеет право на существование и достойно уважения, если оно, это мнение, не пакастное (мол, порубим в капусту всех, у кого форма носа не та или говорит с акцентом). |
Право на существование имеет любое мнение, вот право на реализацию не всякое. Хотя иногда я тоже бываю резковата в национальном вопросе. Собственно, единственное мое в этом вопросе убеждение - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. | Георгий писал(а): | | Замужем? |
А то ж... И замужем, и трое девочек... И вполне довольна жизнью... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bailo
Координатор проекта «Испр@влено»
Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 810
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Дек 11, 2006 9:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Да уж, плавно съехали с СССР на мифы о зебрах. Как говорил мой приятель: жизнь как зебра... и доьбавлял: черная поласа - белая - черная и... жопа. (Марина, извини)
_________________
If things go wrong you don't have to go with them |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch
Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 779
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Дек 11, 2006 11:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Bailo писал(а): | | Как говорил мой приятель: жизнь как зебра... и доьбавлял: черная поласа - белая - черная и... жопа. (Марина, извини) |
Вполне жизненный такой анекдот За что извинять-то? | Bailo писал(а): | | Да уж, плавно съехали с СССР на мифы о зебрах. |
Да, унесло нас в сторону как-то... Предлагаю вернуться в тему.
_________________
REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
POCKET 
WIKI 
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы 
Регистрация 
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход
