Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
jurgennt Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.10.2006 Сообщения: 272 Откуда: Харьков
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 7:23 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Sclex
Хм, увы, я нигде не декларировал свою абсолютную грамотность, а наоборот с прискорбием констатировал, что через слово приходится справляться в словарях. В этом-то и заключается причина из-за которой хотел обратиться за помощью по чистке словаря словосочетаний — там возможны двусмысленности и в результате неверные замены. В ответ слышу менторские указания: чепуха, ерунда, бред, никому не нужно…
Ссылку на Лопатина не дашь? Даль — есть, Ефремова с Ожеговым — тоже, и Лопатин не помешает. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006 Сообщения: 779 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 9:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Alan писал(а): | все, в принципе, правильно... Точно также не понятно зачем две "н" во многих словах, вообще не понятно зачем "жи", когда ясно слышытся "жы"... нафига оно все надо, будем проще.. |
Алан, мы чуток с разных сторон на это смотрим. Я книги готовлю, ты их отображаешь. Да, может опыта у меня сильно меньше. Но! Общее правило - сверка по оригиналу. Мы должны сверяться с оригинальным изданием, чтобы не пропустить ошибок. В сложных книгах я прошу присылать мне на вычитку не только ртф, но и нераспознанный пдф! И стараюсь не пороть отсебятину.
А ёфикакция - это отсебятина по отношению к оригинальному изданию!
Как пример - Гордер, Мир Софии
В оригинале буква ё стоит только в норвежских именах и названиях! Я что, не должна считаться с мнением издателей? Ведь они из каких-то соображений исходили? Причем, вряд ли из стоимости краски Зачем тогда сверяться с оригиналом вообще? Давайте будем править, как нам нравится!
Sclex писал(а): | Заглянул в словарь и сильно удивился. Оказывается, думал неправильно. |
Я вот в свое время тоже так удивилась
И тоже полезла в словарь
Добавлено спустя 3 минуты:
ЗЫ При этом я - за ёфикацию детской литературы! Например, книги которые делает MCat78 ёфицированы хорошо и весьма уместно! _________________ REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
Вернуться к началу |
|
|
jurgennt Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.10.2006 Сообщения: 272 Откуда: Харьков
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | …я - за ёфикацию детской литературы! |
Так и я о том же — обязательно.
Но… уж совсем-то детские, пожалуй, больше читают родители — вслух, и до каких пор дети — дети. Стоит ли ограничиваться Буратинами и Незнайками или может диапазончик всё-таки придётся расширять?
Цитата: | Заглянул в словарь и сильно удивился. |
Вот-вот, аналогично, правда ещё чаще в словарях конкретного ответа нет. Навскидку, а когда пишутся (е/ё): белёсый-белесый, блёклый-блеклый, далеко-далёко, запруженный, заряженный, источенный, нагруженный, недоуменный, пеньё, валёр, погруженный, повторенный, позолоченный, посверкивать, пристыженный, пройденный, совершенный, уменьшенный, ксендз+, щека+ и т.д. и т.п.?
Цитата: | …отсебятина по отношению к оригинальному изданию! |
Позвольте поинтересоваться, к какому именно? Действительно оригиналу или к местной локализации? Если подразумевается иноязычная версия, то шайтан его знает, есть там у них ё или нет, и как там они друг дружку называют (ведь не будем же мы называть китайцев чайниками, хотя к их чести поговаривают, что в китайском нет ни одного некитайского слова — даже космос и электрон). Если же имеется ввиду второй вариант, то ёфикация в крайнем случае будет всего лишь неуважением к субъективному мнению переводчика, а это — нестрашно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006 Сообщения: 779 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
jurgennt писал(а): | Позвольте поинтересоваться, к какому именно? |
К тому, с которого снят скан и с которым мы сверяемся!
Я тебе конкретный пример привела! Книга для юношества! Не детская, но и не взрослая. В частт слов ё проставлено. Не имею я права ее ёфицировать.
jurgennt писал(а): | Если же имеется ввиду второй вариант, то ёфикация в крайнем случае будет всего лишь неуважением к субъективному мнению переводчика, а это — нестрашно. |
Да? В самом деле? Почему же тогда идет разговор об авторских правах переводчика? _________________ REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гепард Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 28.06.2006 Сообщения: 624 Откуда: Кемерово
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Веселая какая темка получилась:
- неуважение к переводчику - это не страшно
- неуважение к автору - это не страшно
- неуважение к мнению других форумчан - это не страшно... ( на личности и по фейсу, по фейсу!)
И ведь цель-то какая благая - борьба за чистоту речи! А бороться надо за чистоту авторского текста, ИМХО.
Ну нельзя лезть с правкой в авторский текст, мало того, что украли, так еще и извратить надо из благих побуждений. Потом кому-то не понравится как автор в той или иной книге финал написал - исправим и финал, а потом и некоторые не вполне приличные для наших детей слова заменим, такие как: "дерьмо", "сука", сволочь", "пидор" на приемлемые. Ведь главное - это утвержденный прецедент с буквой ё, помноженный на неуважение к авторским правам, да и к людям вцелом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
jurgennt Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.10.2006 Сообщения: 272 Откуда: Харьков
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | …об авторских правах переводчика |
Ага, круг сужается.
Значит, если мы говорим о переводных произведениях, то речь идёт только о мнении переводчика и автора уже в расчёт не принимаем. Хорошо…
Теперь о наших: никто случайно адресок Лукьяненко не подскажет?
Чего это вдруг? Вообще-то это твой документ, под которым ты подписываешься и на который имеешь все права: можешь выложить в библиотеку, а можешь и нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гепард Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 28.06.2006 Сообщения: 624 Откуда: Кемерово
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
jurgennt писал(а): | Цитата: | …об авторских правах переводчика |
Ага, круг сужается.
Значит, если мы говорим о переводных произведениях, то речь идёт только о мнении переводчика и автора уже в расчёт не принимаем. Хорошо…
Теперь о наших: никто случайно адресок Лукьяненко не подскажет?
Чего это вдруг? Вообще-то это твой документ, под которым ты подписываешься и на который имеешь все права: можешь выложить в библиотеку, а можешь и нет. |
А Вы подпишите под документом свои фамилию, имя, отчество, паспортные данные, домашний адрес и ИНН... И Вам тут же объяснят, какие именно права Вы реально имеете... А то эдак можно и В. В. Путиным подписаться. _________________ Все познаётся в сравнении.
http://liaclub.info/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
jurgennt Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.10.2006 Сообщения: 272 Откуда: Харьков
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Да уж, не всех больных война убила…
Пару слов о издательствах, писателях и авторитетах:
Алфавит из 33 букв (с последовательным употреблением буквы ё) используется только в текстах особого назначения. В обычном (выд. мною. В.Ч.) письме буква ё употребляется выборочно.
«Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» Эксмо, 2006, 5000 экз.
Институт русского языка им. В.В. Виноградова
Здесь позвольте спросить, видимо, живущих в башне из слоновой кости авторов и редакторов ПРОП.ПАСа: а чтo текстами особого назначения являются издающиеся с последовательным употреблением буквы ё тысячи и тысячи названий газет, журналов, книг? (см. Приложение). И допустимо ли текстами особого назначения считать прижизненные творения А.С. Пушкина, М.Е. Щедрина, Д.С. Лихачёва и А.И. Солженицына или, скажем, «Литературную газету» и журнал «Народное образование»? Что уж говорить, лукавят создатели насквозь дефектного Справочника, рассчитывают на простачков среди своих читателей-пользователей.
И ещё одно замечание по поводу выделенного курсивом абзаца. Снова утверждается идея, что кроме русского алфавита из 33 букв имеется иной еськовский алфавит из 32 букв (еськовский – по имени к.ф.н. Н.А. Еськовой, выступившей с идеей азбуки без Ёё в 1999 г.). Разумеется, такой алфавит, поскольку буква Ёё содержится в более чем 12 500 словах (90 000 словоформ), в более чем 2500 фамилиях, в свыше 1000 имён граждан России и бывшего СССР, в тысячах географических названий России и бывшего СССР, в тысячах имён и фамилий граждан зарубежных государств – абсолютно немыслим, а замена Ёё на совершенно другую букву Ее ведёт к искажению смысла текста или нарушает идентификацию личности или географического названия.
Когда же объясняешь руководителям Института, а некоторые из них до сих пор пишут лишь ручкой, что радикальная, особенно в последние 10 лет, компьютеризация печати привела к необходимости рекомендовать всем пишущим-печатающим-издающим употреблять законную букву ё во всех своих творения, то обычно слышишь в ответ что-то вроде:
Цитата: | «В демократическом мире осудят нас за обязательное введение Ёё в русскую письменность». |
И при этом сами же употребляют частицу только (См. в цитате выше. В.Ч.) в значении единственно, исключительно, то есть для усиления, подчёркивания, чтобы вот только так нужно – и не иначе. Например: «Я отпускаю тебя погулять только до девяти!» (и попробуй перегулять!)
…
В последние 10–12 лет в России неуклонно возрастает число изданий и издательств, выпускающих печатную продукцию с обязательным использованием буквы Ёё, например: «Народное образование», «Вербум-М» и «Республика», Москва, «Амфора», «Вита-Нова», «Норинт» Санкт-Петербург.
Назовём книги: Н.М. Шанский, Т.А. Боброва «Жизнь русского слова», 2006., С.А. Кузнецов «Большой толковый словарь русского языка», Осип Мандельштам, собрание произведений, 1992., Эльфрида Елинек «Дети мёртвых», перевод Т.А. Набатниковой, 2006 и многие другие её переводы с немецкого; В.В. Жириновский «Иван, запахни душу», М., 2001, с. 488, 70х100/16; М.Г. Сергеева, А.Т. Варфоломеева «Каскад арахидоновой кислоты», М., 2006; «Вторые Лазаревские чтения. Из истории армян в России»; М.С. Саядов «Глинка С.Н. От Русской истории к истории армянского народа», Ереван, 2006; «Анатолий Орфёнов. Записки русского тенора», М., 2004, издательство Фонда Ирины Архиповой; Пётр Акаёмов «Людей соединяют звёзды», Владимир Высоцкий «Золотые мои россыпи», сборники поэзии Николая Переяслова, Владимира Бояринова, Григория Медведовского из Ульяновска, Евгения Бузни, Юрия Флеева из Челябинска, Анатолия Преловского, Елены Муссалитиной, Елены Тамбовцевой-Широковой, Натальи Сафроновой; книга Марины Переясловой «О самом главном»; Н.Я. Данилевсий «Россия и Европа», М. 2002; все книги писателя и Олимпийского чемпиона Рима-1960 Юрия Власова; все книги учёного-историка, автора школьных учебников по русской истории Евгения Пчелова, все книги Марии Семёновой, например, «Волкодав»; А.С. Пушкин «Евгений Онегин», М., 2005, «КармА+Т», (в прижизненных изданиях «Евгения Онегина» буква ё замечена в 43 разных словах); «Фёдор Достоевский. Тексты и рисунки», отрывки из романов «Преступление и наказание», «Идиот», «Бесы», «Подросток», М., «Русский язык», 1989; Р.Н Клеймёнова «История Общества любителей российской словесности», М., 2001; «В.И. Даль и Общество любителей российской словесности», Л. 2002; «Гоголь и Общество российской словесности», М., 2005, «Academia»; М.Е. Салтыков-Щедрин Сказки, СПб, 2006 (и в XIX в. издавался с ё); И.К. Комаров «Моя телефонная книга», М., 2005, «Народное образование», с. 496, 70х100/16, В.Ю. Шойхер «Антология мудрости», М., 2005, «Вече», с. 848, 84х108/16; В.А. Алёшкин, Л.Б. Кирчо, С.Г. Попов «Хронология эпохи позднего энеолита – средней бронзы Средней Азии (погребения Алтын-депе)», СПб, 2005, с. 542, 60х84/8; К.Д. Ушинский «Родное слово», «Детский мир и хрестоматия, Две книги» М., 2003; Д.С. Лихачёв «Картёжные игры уголовников», Соловки, 1930… и т.д. и т.п.
И наконец, всё, что написал Лауреат Нобелевской премии академик А.И. Солженицын, напечатано непременно последовательно с буквой Ёё, потому что, как Он мне сказал, поступать иначе – это подрывать основы русского языка.
23.12.2006
Виктор Трофимович Чумаков |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гепард Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 28.06.2006 Сообщения: 624 Откуда: Кемерово
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот с этим-то (стрелочка вверх) никто, собственно, и не спорил - ибо каждый автор имеет полное право использовать Ё в своих творениях или же не использовать оную. Позиция перечисленных выше людей достойна уважения и имеет полное право на существование. И она не перестанет существовать точно так же, как и буква Ё никуда не денется из русского алфавита. Однако, речь шла о том, что изменяя ёфикацией авторский текст, мы нарушаем право автора на самовыражение.
И... собственно еще и вот о чем:
jurgennt писал(а): | Чего это вдруг? Вообще-то это твой документ, под которым ты подписываешься и на который имеешь все права: можешь выложить в библиотеку, а можешь и нет. |
И далее:
Гепард писал(а): | А Вы подпишите под документом свои фамилию, имя, отчество, паспортные данные, домашний адрес и ИНН... И Вам тут же объяснят, какие именно права Вы реально имеете... А то эдак можно и В. В. Путиным подписаться. |
В свете чего не совсем понятно, что Вы имели в виду:
jurgennt писал(а): | Да уж, не всех больных война убила… |
Очевидно, это относится к людям, перечисленным в очень длинной статье, размещенной Вами ниже? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006 Сообщения: 779 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
jurgennt писал(а): | Ага, круг сужается.
Значит, если мы говорим о переводных произведениях, то речь идёт только о мнении переводчика и автора уже в расчёт не принимаем. Хорошо…
Теперь о наших: никто случайно адресок Лукьяненко не подскажет? |
Есть понятие авторского права. Право на перевод принадлежит переводчику и это придумала не я. Право на книгу на родном языке - автору книги. По этому пункту вопросы есть? Нет? Поехали дальше...
Издание книги - это сложный процесс взаимодействия владельца авторских прав и издателя (редактура, корректура и различные правки). В результате права на .... экземпляров данного издания переходят к издателю за некое вознаграждение. Я упрощаю, но принцип вроде, такой.
Сканируя книгу мы нарушаем права или издателя, если он купил право не только на .... экземпляров, а на все издания данного произведения, или владельца авторских прав (автора или переводчика).
Есть возражения? Если нет - поехали дальше.
Как законопослушная личность, я хотела бы не нарушать закон совсем. Но есть у меня слабость - люблю я электронные книги.
Поэтому нарушаю. Но! Не хочу нарушать больше необходимого! Т.е. стараюсь донести до читателя авторский текст именно в том виде в котором он был написан и согласован владельцами авторских прав.
Т.е. порядок буков и их тип (вид? наименование?) должны совпадать с замыслом владельца авторских прав!
А менять их - это пороть отсебятину, имхо.
DIXI. _________________ REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
Вернуться к началу |
|
|
m0l0h Новенький участник форума
Зарегистрирован: 23.09.2005 Сообщения: 47
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Когда я работал в издательстве, у нас было заведено по возможности проставлять ё. Т.е. автор приносит материал в, так называемой, авторской редакции. В основном набранный в Ворде и без ё. Литературный редактор спрашивает автора: ё проставлять или он специально ё не ставит. И в соответствии с ответом автора шла дальнейшая корректура. Некоторые авторы делали большие глаза и спрашивали, а где мы нашли на клавиатуре эту букву. _________________ Ergo bibamus! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marina_Ch Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 14.04.2006 Сообщения: 779 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 17:11 Заголовок сообщения: |
|
|
m0l0h писал(а): | Литературный редактор спрашивает автора: ё проставлять или он специально ё не ставит. |
Вот! Это как раз то, о чем я и говорю! _________________ REB 1100, REB 1200, SE P910i |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sclex Бывалый участник форума
Зарегистрирован: 24.09.2005 Сообщения: 416 Откуда: Минск
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ссылку на Лопатина не дашь? Даль — есть, Ефремова с Ожеговым — тоже, и Лопатин не помешает. |
Это пожалуйста.
Орфографический словарь Лопатина 1.7 Мб
Месяц, обещаю, пролежит, потом - как получится. Если кто-то читает сообщение слишком поздно, поисковые системы вас спасут.
Добавлено спустя 23 минуты 49 секунд:
Гепард писал(а): | Ну нельзя лезть с правкой в авторский текст |
Считаешь, следует печатать Достоевского только в современных для него орфографии и пунктуации? (Я не на стороне тех, кто проставляет точки над всеми Ё, но тем не менее.) Например, его «Идиот» выложен в данной библиотеке именно в таком написании. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гепард Постоянный участник форума
Зарегистрирован: 28.06.2006 Сообщения: 624 Откуда: Кемерово
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Почему же! Должны существовать оба варианта. К тому же, Достоевский давно уж почил, а потому все подобные вопросы решаются с его наследниками, буде таковые имеются, либо с государством... Тут я могу ошибаться, потому как не знаю всех тонкостей правопреемственности. Это уже вопрос к юристам, а не ко мне. _________________ Все познаётся в сравнении.
http://liaclub.info/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
jurgennt Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.10.2006 Сообщения: 272 Откуда: Харьков
|
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Не, ну почему каждый видит только своё? — ясно же написано: заведено по возможности проставлять ё. (Приношу заочные извинения — думал всё значительно хуже…) Отказывались кто? — те, кто хочет «подрывать основы русского языка» ©Солженицын А. И., тем самым нарушая права русского читателя.
И чьи права покруче?
И о чём теперь спорить будем?
Давай возьмём нормообразующие материалы — «Справочник издателя и автора» (никак не могу доделать, на трети затормозил — слишком много графики — без Alex'а кранты):
Часть первая, раздел «Элементы и особые виды текста», подраздел 6 «Числа и знаки», статья «Издания художественной и близких ей литератур»
Цитата: | 6.4.5. Знаки ударения и произношения в словах текста
Эти знаки облегчают и упрощают чтение. Так, знак ударения или две точки над буквой «е» (ё) помогают читателю с первого раза правильно прочесть текст в случаях, когда возможно двойное прочтение. Напр.: по́длиннее и подлинне́е; бо́льшая часть и больша́я часть; Всё деревушки были неказистые и Все деревушки были неказистые; Я видел из окна, что́ происходило на улице и Я видел из окна, что на улице толпились люди. |
Это минимум из того, что обязаны делать и издатели и авторы, и где вы такое видели?! В большинстве текстов нет ни единой буквы «ё», про ударения вообще промолчу.
Так вот, сударыня, это не пороть отсебятину, а священный долг!
Sclex, спасибо за словарь. И раз пошла такая пьянка: а что-то типа словаря трудностей мимо не пробегало? А то в сети только трудности китайского языка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|