Информационный портал
pocket versionPOCKET  wikiWIKI  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход

Долой обложки из е-книг!!!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Найти сообщения без ответов
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Перспективы формата FB
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение


Alan
Автор ридера Alreader и клона Haali


Зарегистрирован: 25.01.2005
Сообщения: 421

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 8:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick222 Понятно. У меня навалом своих внутренних претензий к структуре и возможностям фб2 и т.п., но в данном случае мне сложно понять принцип "я дерусь, потому что я дерусь", применительно к книжным форматам... За сим прекращаю свое участие - все равно не верю, что пойму зачем оно надо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Saltarello
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 168
Откуда: деревня Купчино, СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С изумлением узнаю, что обложке не хватает функциональности. Тема, по-моему, высосана из пальца. Напоминает заявление какого-то товарища о том, что дескрипшен книге не нужен, дескать, не смотрит его никто, так давайте уберём.

В результате бурных споров для меня остались туманным, какие плюсы получим оттого, что уберут обложку в jpeg/png и сделают в каком-то SVG или облегчённом PDF. С этого и надо начинать. Типа, старые обложки - дерьмо, потому что... и так далее. А вот я придумал лучше... и так далее. А тут сразу - "ДОЛОЙ!!!". Вот вас флеймером и считают. Ни тебе здрасьте ни пожалуйста - и в драку Smile


Последний раз редактировалось: Saltarello (Пт Дек 23, 2005 9:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Nick222
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чём функциональность нынешней обложки, кроме не всегда работающей визуальной узнаваемости, отсутствия на ней информации (именно информации, а не рисунка - рисунок не обработаешь как текст автоматом) об авторе и названии + странный растровый формат, ведущий свой род от вынужденного (и юридически сомнительного) сканирования бумажных книг?
_________________
Всё, что я говорю (кроме специально оговоренных случаев) - ИМХО.
С уважением и благодарностью, Ник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Saltarello
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 168
Откуда: деревня Купчино, СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ну! Мне кажется, узнаваемость неплохая. Даже для принятого сейчас размера. А информативность приходит сразу после узнаваемости. Узнал обложку - вспомнил автора, название. А не вспомнил - посмотри в дескрипшене.

Но раз не всем хватает информативности, давайте разбираться, чем её можно улучшить

Цитата:
рисунок не обработаешь как текст автоматом

опять же не втыкаю, зачем обрабатывать текст с обложки, если есть описание книги. Зачастую оно очень полное и разместить его на обложке трудно.

Мне кажется что функциональность обложек в этом формате - скорее художественное оформление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Alex
Постоянный участник форума

Постоянный участник форума

Зарегистрирован: 24.12.2004
Сообщения: 648
Откуда: Kiev, UA

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М-да...
Nick222 писал(а):
А в чём функциональность нынешней обложки, кроме не всегда работающей визуальной узнаваемости, отсутствия на ней информации (именно информации, а не рисунка - рисунок не обработаешь как текст автоматом) об авторе и названии

Неужели Вы так и не поняли, что информация об авторе и названии содержится в описании (description) книги, делать текстовую обложку Shocked -- дублирование получится!
Nick222 писал(а):
странный растровый формат, ведущий свой род от вынужденного (и юридически сомнительного) сканирования бумажных книг?

Далеко не всегда это сомнительно, кроме того (а Вам это уже говорили!) Вы сделаете библиотеку, которая позволит мне на моем КПК увидеть векторную обложку?
_________________
С уважением, Алекс.
Sony Clie PEG TJ-37 + MS 256 Mb (Palm OS 5.2.1 + PalmFiction 0.14t)
Siemens S75 + ReadManiac 2.6
а иногда я еще и бумажные книги читаю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Saltarello
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 168
Откуда: деревня Купчино, СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм. Если развивать тему, то надо убирать иллюстрации из всех художественных книг. Информативности никакой и с точки зрения авторскиз прав, наверное, можно что-то нарыть
_________________
Не умножай сущностей без необходимости
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Admin
Администратор информационного портала FB

Администратор информационного портала FB

Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 1610
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, что на человека набросились? Любая свежая идея заставляет немного встряхнуться и это уже хорошо. Правда - это не значит, что надо сразу идти на поводу и убирать растровые обложки. Что касается векторных обложек, да и вообще рисунков, то никто не будет о преимуществе векторной графики перед растровой при масштабировании рисунка.
Но. И тут начинаются множество но. Которые не говорят о невозможности этого решения, а скорее о многих проблемах, которые очень тормозят какие-либо изменения.
Nick222 писал(а):
Мне кажется наоборот - формат важен именно для читателей - а вот создать программы продуцирующие соответствующие файлы или хранящие их - в принципе относительно несложно (кроме совсем придурковатых форматов).

С точки зрения читателя все бело и пушисто. Вставить в формат возможность использовать векторный рисунок, тоже труд вроде бы не большой. Но:
    - В библиотеке надо переписать валидатор, иначе она файл с таким форматом рисунка просто не примет.
    - В библиотеке надо переписать конвертеры в другие форматы, а это уже задача пообъемней.
    - Надо сделать редактор, который позволит вставить этот формат рисунка в файл.
    - Надо в ридерах ввести возможность просмотра такого файла.
    -Надо в библиотекарях тоже решить эту проблему

А теперь момент истины, на который намекает GribUser.
Все - и поддержка библиотеки, и редакторы, и ридеры, и библиотекари пишутся совершенно бесплатно в качестве хобби. При этом каждый пишет так, как это нужно ему, для собственных нужд. А собственные нужды заключаются в том, чтобы это нравилось самому автору и удовлетворяло (опять же при желании автора) основную часть пользователей программного продукта, если автор решил с ними посчитаться. Это неизбежность любого Freeware.
Например, уход из проекта Мацнева, который никто не может осуждать, сильно повлиял на развитие проекта. GribUser, номинально еще поддерживает проект, но его интересы смещены в сторону другого, кстати, коммерческого проекта, и даже он не сможет сказать как долго он намерен сидеть на двух стульях. А если придется выбирать, то ответ, что он выберет, вполне понятен и есстественен.
Общее впечатление, которое поддерживают в личных беседах некоторые активные участники проекта, складывается в пользу того, что проект перерос чисто любительское отношение, долго ли он продержиться в таком состоянии? Распространение формата заставляет серьезно задуматься об его (проекта) будущем. А будущее видиться только одно - коммерциализация проекта. Тогда будет возможность заказать у проффесионалов любой софт (библиотечные движки, редакторы, ридеры, библиотекари), с любыми требованиями, которые не только будут выполнены качественно, но и иметь качественную поддержку. Тогда и те энтузиасты, которые продолжают работать в проекте и которые его уже покинули, иначе на все это посмотрят. Но в этом проекте тоже много сложностей - это уже отдельная тема.
Что же касается текущего положения, то тут сложилась такая тенденция - если кто-то очень хочет какое-либо нововведение, а авторов это нововведения не впечатляет, то он изучает любой язык программирования и пишет, опять же по принципу для себя и при желании, для тех, с мнением кого автор пожелал посчитаться. Кроме тог, надо еще иметь уверенность, что то, что он напишет, поддержат другие авторы программ в своих прораммах, или готовить себя к тому, что писать все, начиная от редактора, кончая ридером и поддержкой библиотеки, повезет, если найдет соратников, но все это придется делать бесплатно, убивая массу своего свободного времени. Так что, предложение GribUser'а написать библиотеку и конвертеры для поддержки векторной графики при его обычном сарказме, не лишены истины положения вещей.
Это не значит, что идея плохая, просто прочитав все что я, не пожалев времени, написал, Nick222 сам поймет нынешние перспективы своего предложения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


Nick222
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 11:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin
М.б. тогда попытаться позиционировать FB2 как "подмножество" OpenDocument - этот формат сейчас принят в Евросоюзе как основной и продвигается на правительственном уровне у нас.
Так сказать: FB2 - это облегчённый вариант OpenDocument с обязательным дескрипшеном - для чтения е-книг и документов?
Тогда можно попытаться подключиться к Опен-сообществу - а там есть деньги и немалые - та же Sun от души благотворительностью занимается (лишь бы Биллу Г. подкузьмить Smile ).
_________________
Всё, что я говорю (кроме специально оговоренных случаев) - ИМХО.
С уважением и благодарностью, Ник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Gremlin
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 12:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick222 писал(а):
А в чём функциональность нынешней обложки, кроме не всегда работающей визуальной узнаваемости, отсутствия на ней информации (именно информации, а не рисунка - рисунок не обработаешь как текст автоматом) об авторе и названии + странный растровый формат, ведущий свой род от вынужденного (и юридически сомнительного) сканирования бумажных книг?

А можно для непонятливых (таких как я) разъяснить, а чего собственно вы добиваетесь?
А то по обсуждению можно сделать кучу противоречивых выводов:
1. Обложки не нужны (если не вредны).
Странно, вы первый, кто заявляет это столь категорично.
2. Иногда обложку взять неоткуда.
Так ведь никто и не заставляет ее выдумывать, в библиотеке тостаточно книг вообще без обложек.
3. Обложка нужна, но другая
(мое мнение по данной теме размазано по прочим тезисам).
4. Нужен SVG.
Не спорю, иногда он очень полезен. Но где легкие (подходящие для наладонников) библиотеки для него? Какой из диалектов SVG следует поддержать? Вроде бы напрашивается Tiny, но какой процент софта (особенно среди редакторов и конверторов) его поддерживает?
Кстати, сам формат явно не запрещает запихнуть картинку в svg (правда может какой валидатор не пустит такую книгу в библиотеку), вот только все читалки увидев <binary> content-type="image/svg+xml" "сделают большие глаза".
5. PNG/JPEG не нужны.
А чем они тебе помешали? Попробуй векторизуй любой фотоснимок и оцени затраты на векторизацию/отрисовку/получившийся объем и качество. А теперь прикинь зачем в книжке была эта картинка и насколько эти затраты оправданы, а результат соотвествует задаче.
6. В обложке должна быть (причем понимаемая компьютером) информация.
А зачем, если есть <description>?
7. Нет научных библиотек.
Может быть, показывая несколько библиотек, на которые подписан институт, научный руководитель устроил грандиозную мистификацию?
А что мешает их создать?
8. Здесь мало научных статей/книг.
Положите - будет много.
9. Нужен PDF.
Ага, а еще и DJVU. Ну так и есть там где нужно. И причем здесь обложка в FB?
10. Нужен новый формат, а сделать для него подержку можно одной левой.
Отлично, для начала сделайте поддержку таблиц в данном формате (или они тоже не нужны?). А там мы найдем людей, которые смогут придумать формат: ну и пусть им придется привлекать еще и правую руку, они готовы на это пойти.

Может (а скорее всего так и есть), что я что-то упустил, а что-то неправильно понял.
В этом случае попрошу поправить и разъяснить (я собственно и письмо начал с этой просьбы).

PS. А может стоит, если и в самом деле поднимается несколько вопросов, для каждого создавать отдельную тему. Тогда и народ будат меньше путаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Admin
Администратор информационного портала FB

Администратор информационного портала FB

Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 1610
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick222 писал(а):
OpenDocument - этот формат сейчас принят в Евросоюзе как основной и продвигается на правительственном уровне у нас.

Я слабо верю в то, что продвигается на правительственном уровне. Но вот если кто кинет гранд на развитие неправительственного fb2, мы найдем куда его деть Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


Gremlin
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 13:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
Nick222 писал(а):
OpenDocument - этот формат сейчас принят в Евросоюзе как основной и продвигается на правительственном уровне у нас.

Я слабо верю в то, что продвигается на правительственном уровне. Но вот если кто кинет гранд на развитие неправительственного fb2, мы найдем куда его деть Laughing

Если бы его и впрямь продвинули у нас (вместо дефактно-то MSW), было бы непрохо.

Но FB имеет к OD несколько "перпендикулярное" отношение. FB призван описывать структуру документа, оставляя оформление на откуп читалок/конверторов. OD'же описывает именно форматирование, имея некоторые средства оформить документ так, что софт сможет сделать более менее достоверные предположения о структуре. Поменять же отображение без коррекции документа невозможно.

А уж сложность реализации софта (и требования к ресурсам) просто несопоставимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Nick222
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Admin
2Gremlin
1) Я говорю не о сути форматов, а о принципиальном движении в административных кругах.
2) Есть такая программа "Электронная Россия" - принята и развивается. Точнее можно узнать в Инете + у кого-нибудь из Опен-сообщества. Грант никто "кидать" не будет - нужно самим встраиваться и доказывать. Но приоткрытая калитка или хотя бы щель в заборе (за которым делят деньги) - уже кое-что...
3) Я предложил вариант решения - а вы мне - почему оно невозможно. Это принципиальная позиция или психология? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Saltarello
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 168
Откуда: деревня Купчино, СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 15:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick222
Лучше вам написать свой формат электронных книг, который можно было бы прикрутить к OpenDocument.
Gremlin объяснил принципиальную разницу между форматами. При чём, здесь, ёлки, позиция "административных кругов" и психология?
_________________
Не умножай сущностей без необходимости
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Guffy
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 20.07.2005
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 18:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух какая пъянка пошла... надо 5 копеек вставить

А вот пару таких вопросов:

1. Уважаемый Nick222 может нам назвать пару программных продуктов (пусть и коммерческих) которые способны адекватно векториризировать любые растровые
картинки (т.е. любая фотка и чтоб векторный вариант был не хуже)? А чтоб еще в SVG сохранить?
2. Уважаемый Nick222 может убедительно доказать и показать, что в результате операции (1) векторный файл будет меньше?

ЗЫ; ИМХО:SVG - это все хорошо (и даже библиотеку SVGLite на С я видел, и даже вполне вероятно, что на PPC, палмах и т.д. она пойдет), но - у него для книг не такая широкая ниша использования - диаграммы да и делать их надо изначально ручками или векторными редакторами, а векторизация - в большинстве случаев отдыхает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


chitutel
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 7:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Случай так сказать из практики. Показываю жене книжку на КПК. Книжка начинается с картинки-обложки.
- А где вторая обложка? - Cпрашивает жена.
- ?! Зачем?!
- А там написано про что это книжка...
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Перспективы формата FB Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group