Информационный портал
pocket versionPOCKET  wikiWIKI  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход

xml vs html Или Структура И Оформление
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Найти сообщения без ответов
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Перспективы формата FB
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

unnamed писал(а):
Чтоб тыкать не в меру распоясавшихся пользователей - ся, на место, не твое дело, ничего блин руками не трогай?!!

Сперва думаем, потом делаем Wink. Вот для этого форум и заведен.
fb2 уже состоялся, плох он там или хорош это да, дело истории. Будем думать про fb3. Но не в терминах визуальной разметки, боюсь. Придетс авторам в прокрустово ложе лезть. Не издают же трехмерных книг, в виде каменных табличек литература не издается - и ничего, народ сравляется.


Последний раз редактировалось: GribUser (Вт Янв 09, 2007 19:30), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Marina_Ch
Постоянный участник форума

Постоянный участник форума

Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 779
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 16:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

unnamed писал(а):
Короче, так бы сразу и сказали, что фб2 уже достиг наивысшего предела совершенства и вскоре будет помещен в музей под стекло в назидание потомкам

А этого никто не говорил.
Но, честно говоря, для начала стоит почитать форум, все эти вопросы периодически поднимаются.
_________________
REB 1100, REB 1200, SE P910i
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


unnamed
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 17:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Придетс авторам в прокрустово ложе лезть

Ето безусловно будет.
Когда автор изначально начнет писать электронную книгу и изначально не будет ориентироваться на то, что ее будут печатать краской на бумаге, будет много чего интересного. Инструмент накладывает отпечаток на творение. Раньше писали под бумагу - щаз будут писать под абстрактную консоль вывода. Это только вопрос времени.
Однако. БЛИННН - да не говорю я в терминах разметки!!!! Ну е же мое же!
Давайте так: что нам предоставляет фб2 в качестве элементов книги? секция, далее делящаяся на параграфы (в т.ч. стихотворные). ВСЕ. Есть цитаты. Плюс эпиграфы и заголовки с субзаголовками. А если структура сложнее? У меня самого есть опыт структуризации книг, как документов - доморощенный, правда, но опыт. Типун мне за употребление слова "оформление" - ну не имел я в виду чего-то в стиле ПДФ, скорее уж что-то ХТМЛ-ное, где пусть и разметка, и форматирование - но идеологически правильный ХТМЛ оперирует все же ЛОГИКОЙ, а не ВИДОМ отображения документа. Я не говорю что ХТМЛ лучше. Я как раз говорю, что фб2 лучше, но на мой взгляд, элементов фб2 маловато именно для теоретически возможных хитрых ЛОГИК построения авторских текстов. (Бррр, сложно мне мысли выражать, косноязычен зело).
Да, в фб2 МОЖНО отформатировать и сложные по структуре книги - но в основном это сводится к тому же, как сейчас в ХТМЛ используют таблицы (задумывавшиеся именно для табличных данных) для размещения текста на экране - результат приемлем, но это отступление от идеологии, как раз отход от логики в сторону вида.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 18:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да об чем спор-то? По одежке ножки протягиваем. Одежка вытянется - и мы за ней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


unnamed
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 10:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НИКТО НЕ СПОРИТ.
просто мнение по развитию формата. ветка ж называется - ПЕРСПЕКТИВЫ?
Вот более менее связно изложенные мысли, о чем я собсна хотел сказать:
-----------
Обоснование авторского форматирования как части логической структуры теста.

Испокон веку большинство авторов, создавая художественные произведения строили их на основе АБСТРАКТНОГО текста, ориентируясь на "платформо-независимую" консоль вывода: текст мог быть как напечатан, так и написан от руки, прочитан вслух, набран шрифтом Брайля и т.д. Текст сам по себе как набор символов имеет всего один способ логического выделения какой-либо своей части: капитализация букв (гмы, про пробельную разрядку забыл), отображаемая как при визуальной реализации текста, так и при его неписьменной интерпретации (криком, например, при декламации). Опыт как писательства, так и полиграфии привел к необходимости еще двух несимвольных способов акцентирования внимания на части текста: выделение (эмфазис) и особое выделение (стронг). Визуально эти два способа традиционно отображаются как курсив и жирный текст, однако являются именно ЛОГИЧЕСКИМ способом выделения. Кроме курсива и болда традиция одобрила еще несколько старых добрых способов выделения: разрядка (в том числе и отрицательная, то есть уплотнение), подчеркивание, выделение другим цветом, использование другого шрифта (как размера, так и гарнитуры). Однако в большинстве случаев, ориентируясь на логическую структуру, все-таки можно ограничиться парой эмфазис-болд. (Хотя тому же С.Кингу этого хватало с трудом, у него частенько появляется т.н. ДРУГОЙ курсив).
Выскажу свое ИМХО: центрирование части (абзаца) текста, как и выравнивание ее по противуположной стороне устройства вывода является в большей степени логическим акцентированием текста, нежели элементом визуального оформления, хотя бы в силу практики применения этого изначально полиграфического эффекта авторами.
Итак, вывод следующий: большинство текстов могут быть оформлены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО описанием их логической структуры, без привязки к конкретному оформлению текста при выводе, и с помощью набора элементов, уже присутствующих в фб2 (за исключением выравнивания абзацев, но отнесение их к логической структуре - строго мое ИМХО).
Однако, существует контингент авторов, которые не удовлетворяются таким положением вещей и непременно желают, чтобы часть их текста была выведена конкретным способом и никак иначе (в основном это касается полиграфического вывода и не затрагивает, например, голосовой интерпретации, но такое сознательное/несознательное ограничение лежит на совести автора). Например, "Бесконечная история" М.Энде при печати отображается двухцветным шрифтом (красным и зеленым). Кроме того, я встречал оформление в виде использования нескольких (более двух) разных размеров одного и того же шрифта (пример, к сожалению, не смогу вспомнить) - и это, ИМХО, не решится использованием болда или эмфазиса. То есть авторы по каким-то одним им ведомым мотивам весьма умело используют именно полиграфические элементы оформления.
А вот самый главный пример: во "Властелине Колец" Толкиена и в рассказе "Пляшущие человечки" Конан-Дойля используется текст, набранный вполне определенным нестандартным шрифтом: в первом случае это примеры эльфийских текстов (которые даже не содержат юникодовских символов:)), а во втором шифрованные записи (слава богу, на человеческом языке), написанные значками.
Пример с Толкиеном и Конан-Дойлем может показаться притянутымм за уши и опытные цифровальщики книг тут же скажут мне, что и эльфийские надписи, и пляшущие человечки прекрасно вставляются в электронные книги в виде картинок. Что ж, это, безусловно, выход, но выход, извращающий саму идею структурирования текста и отделения его от оформления, ибо в этом случае мы имеем всего лишь картинку (иллюстрацию) и не имеем текста (а подразумевается в обоих случаях именно текст) и как раз приходим к замене части выводо-независимого текста полиграфическим оформительским элементом.
Что я хочу сказать? А хочу сказать я следующее: рано или поздно, при создании универсального формата описания книг, описания именно их структуры, как документа, как набора данных - придется включать в схему описания такие ЛОГИЧЕСКИЕ элементы, как НЕСТАНДАРТНОЕ АВТОРСКОЕ ФОРМАТИРОВАНИЕ ЧАСТИ ТЕКСТА. Безусловно, такое оформление должно иметь рекомендательный характер - все-таки в свободном мире никто не должен заставлять меня прослушивать Smile зеленый текст на красном фоне, написанный собственноручно изобретенными иероглифами , даже если так пожелал автор - но это, по крайней мере должно быть описано в документе, а в идеале - и опционально отображаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 11:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елиасилил Smile
Ладно. Вы можете выбирать себе машину того цвета, который вам нравится. Если этот цвет - черный. (с)

Если вы меня научите, как мне эту абстрактную красивую идею о полете авторской оформительской мысли реализовать одновременно на джинке, ракете, покете и смартфоне (про обычный сотовый я уж молчу) - будет вам респект и уважуха. А если технического решения у вас нет (у меня его нет), звиняйте, будем делать как умеем. Вот когда появится широко доступная цветная электронная бумага, когда софта для смартфонов будет море резливенное, когда деревья стануд длиннее я трава - зеленее, мы учтем все и вся и сделаем мегаформат, так и быть Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Mike Sinkovsky
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 296
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 12:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А чем css то не подходит?
<p style="center"> вроде схэма допускает, или я туплю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mike Sinkovsky писал(а):
А чем css то не подходит?
<p style="center"> вроде схэма допускает, или я туплю?

Допускает. Вообще в данный момент (начиная с версии 2.0, собственно) формат поддерживает (на уровне декларации) css в полном объеме, там можно что угодно делать - хоть по центру, хоть по краю, хоть снизу вверх мигающим текстом. Часть этих фич грозился поддерживать Athanaem, но он, походу, заглох Sad
Но разговор-то не об том, я это сразу просёк Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


unnamed
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. ГрибУзер!
Не надо так яростно защищать свой формат. Я его не пытаюсь дискредитировать. В который раз говорю: фб мне ндравица. На данный момент он лутше чем остальные по сумме баллов.

Технического решения у меня нет.

Древние греки вон тоже в космос летать не умели и электронных микроскопов (чтоб на атомы смотреть) у них не было, однако ж это не помешало им про все это рассуждать. Мысль понимаете?
Просто кто-то рассказывает сказку про ковер-самолет, а кто-то делает самолеты с коврами в салоне.
Я обозначил проблему. Ну и что, что я не умею ее решить? С такой логикой, извините, о качестве яичницы лучше всего должна судить курица, которая несет яйца, а не человек, который умеет их только есть.
-------
Кстать, цсс - возможный выход, но он, как бы точнее сказать, не отражает структурную нагрузку авторского оформления.
Как вариант: что-то вроде тега <formatted>, обрамляющего текст и отражающего саму идею о том, что текст отформатирован автором. а вот внутри тега, как атрибут элемента - отсылка на стильшит, согласно которому отображается текст внутри тега. Но это так, чисто наметки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 13:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

unnamed писал(а):
Не надо так яростно защищать свой формат.

Я его и не защищаю. Я его использую. С недостатками знаком не по наслышке.

unnamed писал(а):
Технического решения у меня нет.

У меня тоже нет.

unnamed писал(а):
Как вариант: что-то вроде тега &lt;formatted&gt;

В формате (сюрприз! сорприз!) есть все необходимое для неограниченно сложного форматирования. Осталось заставить людей писать под это навороченное форматирование читалки и готовить книги. И дело будет в шляпе.
Надеюсь, вы, как поборник крутого форматирования, подготовите десяток-другой книг с обильным css форматированием, чтобы мотивировать девелоперов и показать другим пользователям, на что нужно равняться. Вдохновленные вашей самоотверженностью люди кинутся развивать поддержку форматирования повсеместно. В Новые Васюки проложат... впрочем, это из другой оперы Embarassed

Я уже на этом форуме перевидал за годы его существования десятки доброжелателей (обычно у них и чувства юмора нет, с вами всен-таки попроще Wink), которые полны идеями о том, чем же другие люди должны заниматься. Сами они при этом заниматься ничем решительно не планируют. Отдача, увы и ах, от таких членов сообщества невелика. Что делать мы все знаем, не первый день живем. И Дойля читали, и Бесконечную историю видели. Делальщиков не хватает, а советчиков - вагон.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Вот пришел бы человек, сказал. "Пиплз, я тут подготовил десяток книг с CSS. Вот вам историю бесконечную, зацените, как налобал, а в библиотеке превращается в черт знает что. Или вот вам еще тут такая и сякая, я тут тужил-тужил, а у вас фигня-с. Непорядок."
Я бы рыдал, ей богу. Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


unnamed
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 16:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот еще мышли:

-----------
Цитата:
как мне эту абстрактную красивую идею о полете авторской оформительской мысли реализовать одновременно на джинке, ракете, покете и смартфоне

Гмы... а при чем здесь смартфоны, если речь идет о ФОРМАТЕ?
Аналогия: один и тот же ДВД-фильм можно смотреть и на домашнем кинотеатре со звуком 5.1, а можно и на компе с монохромным монитором и монодинамиком, а то и вообще просто слушать. Фильм-то все равно остается фильмом.
А вот если при выборе формата для фильма ориентироваться на самое остойное из возможных устройств вывода, то лучшим выходом будет свести формат к моно-мп3 с битрейтом 32 кбп/с. А еще лучше - к одноголосному миди, чтоб уж наверняка и на всех сотовых крутился.

------
О гипотетическом теге <formatted>. Почему не CSS. Объясню. CSS - это оформительская надстройка над данными, описывающая, как эти данные отображать, но не отражающая причину, по которой эти данные приходится отображать именно так а не иначе. В этом плане CSS практически то же самое, что и устройство для вывода текста.

Пример: в ХТМЛ есть тег <EM> и тег <I>. В большинстве устройств оба этих тега будут выведены одинаково - курсивом, однако тег <I> обозначает только курсив и ничего более, чем курсив, а вот тег <EM> - то, что текст должен быть выделен. CSS - это, так сказать, продвинутый <I>. То есть, запись <P style="center"> ничего нам не говорит об абзаце, кроме того, что устройству рекомендуется отобразить указанный абзац по центру.
Запись <P class="Centered"> уже лучше, так как абзац выделен автором в отдельную группу, и группа эта, по мнению автора, чем-то отличается от просто абзаца. Причем, строго говоря, класс "centered" вовсе не обязан центрироваться, важно лишь то, что он ВЫДЕЛЕН.

Теперь собственно, почему все-таки не CSS, а <formatted>. Раз уж формат книги строится на XML, а XML имеет строго иерархическую структуру, и не позволяет "перехлестку" тегов, как это допускается в ХТМЛ, то элемент форматированного текста должен быть четко спозиционирован в схеме FBx. А раз элементом форматированного текста может быть элемент и менее абзаца, то он должен иерархически подчиняться тегу <p>.
Таким образом, предварительно все это выглядит так (не умею описывать XML-схемы правильно): тег <p> и тег <v> могут включать в себя тег/теги <formatted>. Тег <formatted> имеет атрибут "class", который описывает этот элемент в качестве логической единицы текста и отсылает к stylesheet, описывающей РЕКОМЕНДОВАННОЕ автором отображение форматированного текста. А уж в стильшит можно прописать и шрифтовое оформление и абзацное (то есть часть текста визуально выглядит отдельным абзацем так как имеет свое врыавнивание, но при этом логический абзац <p> не разрывается), а также прописать ссылку на нужный фонт, который в качестве бинарного аттачмента будет включен в файл книги(это для отображения "пляшущих человечков").

Хотя конечно, логическому выделению в отдельный класс и - опционально - форматированию может подвергаться и абзац, и секция документа целиком. смысл в том, чтобы структурно этот класс выделить, а сама stylesheet - это что-то вроде бинарного аттачмента, которое в файле есть, ссылки на него в нужных местах имеются, но отображать его никто не обязан.
-----
ЗЫ Не подумайте, что я начинал с одного - типа "вставьте форматирование в фб2" а закончил противоположным: "а и не надо никакого форматирования". Все это от моей неспособности четко и ясно выразить идею, которая крутилась в башке: необходимость расширить (в неопределенном будущем) формат для возможности описания гипотетических авторских изысков в части акцентирования как частей текста, так и частей произведения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Admin
Администратор информационного портала FB

Администратор информационного портала FB

Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 1610
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 11:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

unnamed писал(а):
Пример с Толкиеном и Конан-Дойлем может показаться притянутымм за уши и опытные цифровальщики книг тут же скажут мне, что и эльфийские надписи, и пляшущие человечки прекрасно вставляются в электронные книги в виде картинок. Что ж, это, безусловно, выход, но выход, извращающий саму идею структурирования текста и отделения его от оформления, ибо в этом случае мы имеем всего лишь картинку (иллюстрацию) и не имеем текста (а подразумевается в обоих случаях именно текст) и как раз приходим к замене части выводо-независимого текста полиграфическим оформительским элементом.

Что качается Конан-Дойля, то там (в полиграфическом оформлении, во всяком случае в том издательстве, в котором я читал эту книгу, если не ошибаюсь в 1963 году), были именно картинки пляшущих человечков, а не текст, да и трудно представить в гарнитуре типографии тех времен содержались пляшущие человески. Вопрос не в этом по большому счету. Я уже не раз слышал - как хорош формат fb2, давайте только немного добавим в него - при этом автор мысли, как правило, даже не замечает, что предлагает превратить его в html, который только что хаял. Выделение структуры - это не какая-либо абстрактная идея, это чисто практическое решение, которое позволит готовить текст, который будет универсально использоваться для чтения на любом устройстве, с любым размером экрана и любыми возможностями. Ридеры призваны эту структуру отобразить на конкретном устройстве, а там уже любая фантазия, хоть красно-зеленый текст (кто сказал, что текст должен выводиться черным, а не красным, а эмфазис курсивом, а не зеленым обычным?) То же касается и обтекания картинок и выделения первой буквы абзаца (да хоть буквицы - лишь бы ридер это умел). Что касается лесенок Маяковского, давайте вспомним, что в молодости он был футуристом, и ноги растут оттуда.
"Любить - это значит в глуб двора
Бежать и до ночи грачьей
Колоть топором дрова,
Силой своей играючи..."
Это что, без лесенок прочитать нельзя? Или лесенки меняют смысл? А теперь представьте, как вы будете читать лесенки на экране сотового телефона?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


Mike Sinkovsky
Зрелый участник форума

Зрелый участник форума

Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 296
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 11:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
Выделение структуры - это не какая-либо абстрактная идея, это чисто практическое решение, которое позволит готовить текст, который будет универсально использоваться для чтения на любом устройстве, с любым размером экрана и любыми возможностями. Ридеры призваны эту структуру отобразить на конкретном устройстве, а там уже любая фантазия, хоть красно-зеленый текст (кто сказал, что текст должен выводиться черным, а не красным, а эмфазис курсивом, а не зеленым обычным?) То же касается и обтекания картинок и выделения первой буквы абзаца (да хоть буквицы - лишь бы ридер это умел).


Дык. Вроде товарисч unnamed предлагает ввести/использовать возможность расставлять хинты читалкам как отображать, если возможно. Читалка может этот хинт и проигнорировать, если возможности устройства ограничивают.

Мысль в принципе вполне здравая.
Сейчас такая возможности есть на уровне параграфа через атрибут style=".." , а на уровне текста (аналог <span> в хтмл) кажись нет. Вот что-то подобное бы не помешало, с атрибутами id=".." (просил vvv для переходов) и style=".." (или class=".." )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


unnamed
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 12:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фор Майк:
Цитата:
Вроде товарисч unnamed предлагает ввести/использовать возможность расставлять хинты читалкам как отображать, если возможно. Читалка может этот хинт и проигнорировать, если возможности устройства ограничивают.

ИМЕННО! Спасибо за выжимку из моего косноязычия. Smile

Цитата:
Сейчас такая возможности ... на уровне текста (аналог &lt;span&gt; в хтмл) кажись нет
Именно СПАН. Кстать, перечитал еще раз описание фб2 - катца что-то подобное то ли есть, то ли планируется, то ли обсуждается - не понял - тег &lt;style&gt;

Фор Админ:
Цитата:
Что качается Конан-Дойля, то там ... были именно картинки пляшущих человечков

А то! Я согласен - при том уровне полиграфии. Но здесь то создается НОВЫЙ формат описания электронных данных, в котором в принципе возможно все. И раз идеологически картинками отображается именно ТЕКСТ, до в идеале в документе должен быть тоже текст - его тогда можно и обрабатывать будет, и индексировать и много еще чего.

Цитата:
Что касается лесенок Маяковского, давайте вспомним, что в молодости он был футуристом, и ноги растут оттуда. ... что, без лесенок прочитать нельзя? Или лесенки меняют смысл?

Панком он был, причем канкретным. НО! К лесенкам своим относился ОЧЕНЬ ревниво. Без лесенок оно конечно читается, теоретически. Но теоретически и просто стихи прекрасно читаются без строф, абзацами. Смысл по крайней мере точно не меняется.
вот.[/quote]

Добавлено спустя 4 часа 14 минут 20 секунд:

Еще раз о лесенках Маяковского и о CSS.

В очередной раз уточняю свою мысль: когда я рассуждаю о том, что неплохо было бы предусмотреть возможность описать в формате нечто вроде лесенок Маяковского, я говорю вовсе не о том, что непременно надо их так-то и так-то расположить по экрану компутера/КПК/смартфона/сотового. CSS как раз прекрасно решает задачу и расположения и оформления, но и только.

Дело в том, что надо В ПРИНЦИПЕ обозначить эту самую лесенку как СУЩНОСТь. Для чего? А для того, что книга в универсальном формате может быть прочитана не только на экране сотового телефона.
Например, известная голосовая читалка начала 20 века под названием "поэт В.В.Маяковский" интерпретировала лесенки специфической рубленой манерой декламации. Читая свои стихи со сцены, Маяковский вовсе не располагал их на определенном расстоянии от предыдущего абзаца зеленым шрифтом на красном фоне - он их всего-то проговаривал - но тем не менее, ВИРТУАЛЬНАЯ ЛЕСЕНКА в его чтении ПРИСУТСТВОВАЛА.

Так вот - и рубленая декламация, и рваные строчки при печати - это частные случаи применения К ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СУЩНОСТИ разных стилевых таблиц, рекомендованных автором при разных типах интерпретации его текстов. И дело даже не в том, что автором рекомендовано какое-то конкретное оформление. Вряд ли Маяковский задумывался, как будут выглядеть его стихи при интерпретации сурдопереводом, телеграфным кодом, флажковой азбукой и священными танцами племени Мумбо-Юмбо. Но раз уж он обозначил свою лесенку как сущность, то любой из интерпретаторов имеет право знать о присутствии этой сущности в его произведении, чтобы хотя бы попытаться ее отобразить сообразно своему набору средств отображения.

------------
В целом по теме HTML vs XML:
Я вовсе не говорю, что форматированнное отображение данных лучше неформатированного структурированного описания данных - не сравниваю упаковку с содержимым. Однако, не следует рассматривать форматирование только как способ отображения (принцип ХТМЛ). Следует задуматься - а не является ли форматирование, примененное кем-то когда-то, признаком существования отдельного элемента данных (принцип ХМЛ)?

------------
И к мысли о том, что формат обязан соответствовать устройствам, на которых будет прочитан, каковая мысль не раз здесь если не высказывалась напрямую, то подразумевалась. Есть формат, иллюстрирующий эту мысль, доведенную до логического конца. Он называется ПДФ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Admin
Администратор информационного портала FB

Администратор информационного портала FB

Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 1610
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 9:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mike Sinkovsky писал(а):
Вроде товарисч unnamed предлагает ввести/использовать возможность расставлять хинты читалкам как отображать, если возможно. Читалка может этот хинт и проигнорировать, если возможности устройства ограничивают.

Формат должен говорить ЧТО ЭТО. КАК ОТОБРАЖАТЬ ЭТО - это задача читалки.
Mike Sinkovsky писал(а):
Сейчас такая возможности есть на уровне параграфа через атрибут style=".." , а на уровне текста (аналог <span> в хтмл) кажись нет. Вот что-то подобное бы не помешало, с атрибутами id=".." (просил vvv для переходов) и style=".." (или class=".." )

Есть такая возможность, но даже css имеет второстепенное значение. Например, дефолтовое отображение при использовании в качестве ридера программы, не заточенной под формат (например, браузера). Что касается style, я бы в 3 версии вообще их выбросил для упрощения. Их ненужность подтверждается тем, что в настоящее время они не используются и формат прекрасно без них обходится.
unnamed писал(а):
Однако, не следует рассматривать форматирование только как способ отображения (принцип ХТМЛ). Следует задуматься - а не является ли форматирование, примененное кем-то когда-то, признаком существования отдельного элемента данных (принцип ХМЛ)?

Тут главное не ошибиться и не перейти тонкую грань. В частности, уже отмечалось отсутствие тега для отображения объявления, таблички. Этот текст должен располагаться по центру и иметь длину меньше длины строки. Но это не тег центрирования! Это не тег форматирования, это тег элемента структуры. Нет тега подзаголовка, но опять как элемента, а не как центрированного текста с уменьшенным фонтом, расположенным непосредственно под заголовком.
unnamed писал(а):
И к мысли о том, что формат обязан соответствовать устройствам, на которых будет прочитан, каковая мысль не раз здесь если не высказывалась напрямую, то подразумевалась.

Это где это вы мысль такую разглядели? Наоборот, формат должен быть именно устройство независимым, а это значит, что он должен иметь возможность воспроизводиться на любом устройстве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Перспективы формата FB Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group