Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
vladis67 Новенький участник форума
Зарегистрирован: 12.03.2007 Сообщения: 6
|
Добавлено: Пн Мар 12, 2007 19:57 Заголовок сообщения: Вырождение отечественной культуры вообще или просто линька? |
|
|
Может, все это старческое брюзжание... Но замечаю нехорошую тенденцию - мельчает, что ли культура, или, может, становится достоянием избранных... Много плохих фильмов, плохих книг, плохой музыки, плохих картин, плохого юмора. Почему? Потому что "пипл хавает (тьфу...)". А "пипл" - это все те, кто не входит в элиту. Кто не может попасть в Большой, в Консерваторию, не может себе позволить посетить Лувр. "Пиплу" положено смотреть Петросяна и "Дом-2", слушать "Твои батоны", кушать гамбургеры, запивая колой.
Может, прав был Уорхолл, когда признавал за поп-артом будущее? Может, старая культура "линяет", чтобы сбросить кожу и перейти в новое качество? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lozman Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 26.09.2006 Сообщения: 280 Откуда: Оттуда
|
Добавлено: Вт Мар 13, 2007 2:22 Заголовок сообщения: |
|
|
vladis67
Да нет, плохих книг, фильмов и т.д. всегда было много... Беда в другом - ХОРОШИХ МАЛО! А элита - узкий круг человечков, которые интересны только самим себе, на них ориентироваться глупо... На самом деле, между Большим и гамбургерами помещается весь мир, вам тоже места хватит... Главное - двигаться ОТ гамбургеров, а не к ним... _________________ Beware of Jabberwock, my son |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bailo Координатор проекта «Испр@влено»
Зарегистрирован: 22.10.2004 Сообщения: 810 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Мар 13, 2007 11:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Lozman писал(а): | Главное - двигаться ОТ гамбургеров, а не к ним... |
Золотые слова. Запомню _________________ If things go wrong you don't have to go with them |
|
Вернуться к началу |
|
|
Старый мастер Новенький участник форума
Зарегистрирован: 13.07.2006 Сообщения: 14 Откуда: Марсель
|
Добавлено: Чт Мар 15, 2007 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Lozman писал(а): | vladis67
между Большим и гамбургерами помещается весь мир |
Хорошо сказано!!! _________________ Size matters not. Look at me. Judge me by my size, do you? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Capri Новенький участник форума
Зарегистрирован: 09.01.2007 Сообщения: 59 Откуда: Архангельск
|
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
И мне понравилось... Респект. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lozman Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 26.09.2006 Сообщения: 280 Откуда: Оттуда
|
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 20:40 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________ Beware of Jabberwock, my son |
|
Вернуться к началу |
|
|
Георгий Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 08.09.2005 Сообщения: 285 Откуда: Quebec
|
Добавлено: Пт Мар 16, 2007 21:40 Заголовок сообщения: Re: Вырождение отечественной культуры вообще или просто линь |
|
|
vladis67 писал(а): | Может, прав был Уорхолл, когда признавал за поп-артом будущее? Может, старая культура "линяет", чтобы сбросить кожу и перейти в новое качество? |
Некорректно, на мой взгляд.
200 лет назад 99% населения читать не умели, а культура ограничивалась эмоциональным религиозным поклонением импозантным сооружениям и давящим на психику колоссальным фрескам (при всём уважении к скульпторам и художникам).
1% населения созерцал картины и любовался соборами, как проявлением культуры, читал книги и ходил в театр, как в культурное заведение (в отличие от 99%, которые те же пьесы смотрели регулярно в качестве тогдашнего аналога СМИ - отсюда в каждой пьесе любого тамошнего автора всегда есть отсылка на местную политику, бургомистров, министров и т.д.).
Культура, как явление жизни народов (населения) не имеет достаточно долгой истории, чтобы говорить об "упадке". Если 200 лет назад люди книг не читали, потому что не умели, то сегодня говорить об упадке, потому что читают комиксы, всё же ошибочно. От нуля к комиксу для 90% всё же прогресс. Равно, как от 1% к 10% читающих классику и так далее.
Возьмем тот же гамбургер - ему сто лет, примерно (хм... доберемся с Гласси до дня рождения гамбургера, отпразднуем). И что? Где-то он символ поп культуры? В США гамбургер запрещен в школах, идет активная кампания (и весьма успешная) против его потребления. Поедают гамбургеры только "низшие слои" (безденежные подростки, безработные, недавние иммигранты, которые боготворят гамбургеры благодаря тому, что у них на родине макдональды - храмы питания или потому, что слышали, мол, это так принято в Америке - причем слышали либо в шутливых репликах из США либо в серьезных заявлениях тех, кто в США либо не был, либо не умеет поглядеть вокруг, считая, что полупустые залы Маков, где ютятся безработные, являются признаком чего-то там).
Но даже если понять, что гамбургер это где-то полный аналог русского медведя на улицах Москвы и Санкт-Петербурга - все говорят, и даже иногда ж бывает!, но только идиоты всерьез считают, что Москва и Питер - это тайга, где народ бродит в лаптях и с рогатинами... Так вот, даже если это понять, то необходимо признать, закат недолгой эры гамбургера в США - это ещё не подъем культуры.
Возможно, доступность культуры всем - 100% (или рядом с этой цифрой - в Канаде все могут получить бесплатный интернет, скажем, хоть домой, только вот это то же самое, что бесплатную еду получать в пунктах раздачи - не принято), вызывает распространение в первую очередь самых легких ее проявлений - комиксо-гамбургеров (не надо изучать, в какой руке вилку держать! Но ведь 200 лет назад не за чистыми столами сидели и чавкали, отрывая куски от просмоленной говядины. А сегодня аккуратный бутерброд под рукою, да еще в обертке! Это не прогресс? Тем более, что этап уже пройден).
Сам факт того, что буквально все могут приобщаться к культуре - отраден. И говорить об ее упадке, когда от 1% населения ею "увлекаются" 90% всего лишь за 2 века, это весьма хороший показатель. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lozman Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 26.09.2006 Сообщения: 280 Откуда: Оттуда
|
Добавлено: Вс Мар 18, 2007 1:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Георгий писал(а): | 200 лет назад 99% населения читать не умели |
Откуда такие цифры, позвольте полюбопытствовать? _________________ Beware of Jabberwock, my son |
|
Вернуться к началу |
|
|
Георгий Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 08.09.2005 Сообщения: 285 Откуда: Quebec
|
Добавлено: Вс Мар 18, 2007 3:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Lozman писал(а): | Откуда такие цифры, позвольте полюбопытствовать? |
Лозман, но эти цифры общеизвестны и доступны проверке из разных источников.
Позвольте взять далеко не классические цифры. Вот мои собственные мелкие догадки:
В армиях начала 19 века сержант обязан был уметь считать до 100 и вести регистровую книгу (50-100 слов). Офицер обязан был уметь прочитать донесение и составить собственное. Это официальные правила, установленные в британской армии периода войны с Наполеоном и 1812 года в Канаде. Один сержант приходился на 60 солдат. Один офицер - на такое же число солдат. То есть, 1 условно грамотный на 30 человек (если считать грамотным человека, умеющего прочитать и написать 100 слов).
Армия - это одна из наиболее струкурированных организаций, требующая наибольшего количества бумаг (так всегда было и есть). Процент грамотных в ней должен быть выше любой другой структуры.
На крупной мануфактуре или судоверфи (у нас в то время судоверфи - основная индустрия) на 300-500 рабочих - один бухгалтер, 1-2 мастера и десятника, 1-2 инженера, 1-2 руководотеля. То есть,3-6 человек на 300-500 человек. Это еще ниже. И мы еще не коснулись крестьян, где один священник на приход в 1000 человек умеет читать.
Исключения? Разумеется, были. Поэтому мы и знаем про выдающихся крестьянских детей, знавших Аристотеля и про дворянских детей из знаменитых лицеев, забывая, что в каждом городе были дворяне, дети которых писать не умели.
Я работал с учетными книгами хозяев известных магазинов Монреаля 18 -19 веков. Уровень грамотности - ужасающий, но ведь это самые грамотные люди самого большого города очень развитой и по тем временам страны.
Хотя трогательно было находить кусочек оборованной бумажке в амбарной книге 18 века, на котором почерком хозяина написаны примеры - 3+6 и т.д., а детским почерком выписаны ответы, причем иногда зачеркнуты, иногда ошибочны, а вторая половина не решена... И листочек завалялся в книге, найден через 200 с лишним лет... Но ребенку - 12 лет (это известно из биографий и года заполнения книги). Считает - до 20. Повторяю - это крупные торговцы!
(кстати, обсчитывали покупателей весело - как правило, на 10-20%, это цветочки. Обычно - на 30%).
Можно продолжать, но, уверяю Вас, цифра в 99% неграмотных - совершенно реальна. В Канаде, в 1950ых (1950ых!) - 30% было неграмотно. И это после "бумажной революции" второй половины 19-начала 20 века, которая "всех" заставила книжки читать.
На Кубе, самой развитой и богатой стране западного полушария после США того же времени, до 25% населения были неграмотны - это уже Юнеско. И это самая развитая, богатая и грамотная страна полушария. И это не "двести лет назад", это 60 лет назад. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Trawka Новенький участник форума
Зарегистрирован: 15.06.2006 Сообщения: 88
|
Добавлено: Пн Мар 19, 2007 9:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы меня на одну мысль навели, Георгий.
Если теперешняя более или менее всеобщая грамотность - исторически беспрецедентное явление,
если культура впервые стала доступна более или менее всем,
то, может, следствием всего этого и является постмодернизм с его (по алфавиту) агностицизмом, аллюзиями, вторичностью, деконструкцией, зеркалами, играми, интертекстуальностью, использованием чужих кодов, иронией, лабиринтами, метаповествованием, рефлексиями, цинизмом, цитированием и эклектичностью?
Куча народу получила доступ к культурным сокровищам, и пытается это дело освоить. И делает это по-детски, разбирает игрушки на части, комбинирует по-новому, пересказывает услышанные сказки своими словами (потому что так интереснее), выражает свои чувства чужими словами (потому что своих слов не хватает), жестоко прикалывается над ценностями "предков"... _________________ Духовные люди - особые люди. Их сервируют в отдельной посуде. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bor-ka Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 209
|
Добавлено: Пн Мар 19, 2007 11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ещё вполне возможно, что постмодернизм - это обычная попытка сказать что-то своё. Возьмём например театр - в сотый или тысячный раз ставить Шекспира в классической постановке?. Да, это можно, несомненно. Но чем эта постановка будет отличаться от всех предыдущих, сможет ли она хотя бы к ним приблизиться, не говоря о том, чтобы превзойти?
И, самое главное, кто тогда запомнит режиссёров и актёров такой постановки?
Вот и ищут они новые пути самовыражения. И, так как в "классическом" искусстве уже сказно очень многое, если не почти всё, то и вылезают авангардизмы, постмодернизмы и прочее. Чтобы выделиться. А там, авось, и парадигму удастся сменить (как в своё время произошла смена парадигмы в современной музыке с органной и камерной классики на джазовые вариации, коими и живём по сей день ). |
|
Вернуться к началу |
|
|
fishka Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 17.09.2006 Сообщения: 178 Откуда: Брест
|
Добавлено: Чт Апр 05, 2007 9:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Trawka писал(а): | Куча народу получила доступ к культурным сокровищам, и пытается это дело освоить. И делает это по-детски, разбирает игрушки на части, комбинирует по-новому, пересказывает услышанные сказки своими словами (потому что так интереснее), выражает свои чувства чужими словами (потому что своих слов не хватает), жестоко прикалывается над ценностями "предков"... |
Отлично сказано! Кто-то вырастет и будет создавать новое, а кто-то интеллектуально и, соответственно, культурно останется на том же уровне и будет продолжать: vladis67 писал(а): | смотреть Петросяна и "Дом-2", слушать "Твои батоны", кушать гамбургеры, запивая колой. |
_________________ don't worry, be happy |
|
Вернуться к началу |
|
|
eugene Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.12.2006 Сообщения: 139 Откуда: да как все
|
Добавлено: Чт Апр 05, 2007 11:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Lozman писал(а): | Беда в другом - ХОРОШИХ МАЛО! |
Хорошего по определению должно быть мало, когда хорошего много, значит часть его более хорошее, а часть - менее, чем выше избирательность - тем меньше кусок гауссианы. Главное есть же оно - хорошее. Опять же, много хорошего осталось в прошлом. Если новое хрошее будет прирастать темпами, превышающими нормальные, мы его не сможем переварить, то есть опупеем, научно говоря. Даже длинная человеческая жизнь - 85 лет, к примеру, это чуть больше 30 000 дней, сколько мы можем потратить на чтение - посчитайте сами, но уж никак не больше четверти. Итого получается 7 - 10 тысяч книг можно освоить, а некоторые их еще и перечитывают. Так что, может и неплохо это, малое количество хорошего, как вы полагаете? _________________ Все мы ...того. Ну в общем - люди. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lozman Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 26.09.2006 Сообщения: 280 Откуда: Оттуда
|
Добавлено: Чт Апр 05, 2007 13:14 Заголовок сообщения: |
|
|
eugene
Не знаю, не уверен... Может, я неправильно выразился - беда не в том, что хороших мало (их всегда было мало), а в том, что процент хороших стремительно падает, их скоро и не заметишь Кто-то грустно пошутил: количество интеллекта в мире - величина постоянная, а население растет... Так же и с текстами. Уже изобретение печатного станка породило «смысловую инфляцию», а компьютер - так то вообще катастрофа...
Цитата: | получается 7 - 10 тысяч книг можно освоить |
Освоить??? По-моему, «освоить» даже 100 книг есть уже проблематично... А если пробежать и тут же забыть - можно, но зачем? _________________ Beware of Jabberwock, my son |
|
Вернуться к началу |
|
|
eugene Зрелый участник форума
Зарегистрирован: 15.12.2006 Сообщения: 139 Откуда: да как все
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 13:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, конечно, я же говорил, что некоторые имеют странную склонность книги перечитывать. Мне профессионально привычно мыслить вековыми, ну на крайний случай десятилетними промежутками времени. Поэтому не вызывает беспокойства падение числа, скажем, гениальных произведений в последние десять лет. Вот посмотрите за окно. позавчера было почти лето. а сегодня снег валит. И начало апреля. вас это пугает? меня - нет.
(черт, шифт западает - неохота править)
А компьютер все-же не катастрофа, просто появляется свобода выбора, с которой непросто справиться. точнее, не просто справиться с валом мусорной информации, но это плата за возможности, так же как и глаза. я вот лет дюжину тому назад совершенно обалдел - как это понимать, любая информация бесплатно и неподцензурно. конечно, не любая, не совсем бесцензурно, но всё-же, всё-же. Кстати, почему изобретение печатного станка породило «смысловую инфляцию», ударение на первом слове. Тогда это врядли было заметно. я сильно сомневаюсь насчет революции в распространении информации после изобретения печатного станка, потому что еще надо было изменить количество умеющих читать.
Добавлено спустя 24 минуты 27 секунд:
Георгий писал(а): | а культура ограничивалась эмоциональным религиозным поклонением импозантным сооружениям и давящим на психику колоссальным фрескам ( |
Ну, фольклор конечно не культура, но вроде и не комиксы, наверное классом выше будет. так что от фольклора до комиксов всем единых не плюс, а скорее минус. кроме того в последнее время развелось немало разных "культур", в том числе такая культура общения, её отголоски можно ли прочитать в тех трогательных бумажках.Скорее всего - нет. подите-ка попробуйте реконструировать живой русский язык рязанской губернии в 70-х годах 20 века по материалам к 20-му съезду КПСС.
Слабо? _________________ Все мы ...того. Ну в общем - люди. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|