Информационный портал
pocket versionPOCKET  wikiWIKI  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход

Давайте сделаем ставки, дамы и господа...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Найти сообщения без ответов
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Книги
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GribUser писал(а):
Выготский не впрок, однозначно Smile
Худлит никак не поможет вам разобраться или увидеть что-то там с другой стороны. Это просто особого рода психический стимулятор, эдакая резиновая женщина, или, не знаю, искусственно синтезированный аромат, который играет на ваших психических системах создавая определенные ощущения. Информации о мире оно несет не больше, чем аромат духов скажет вам об окружении в парфюмерном магазине - даже если цветами пахнет, цветов вы там не найдете.


Стоп, похоже, вы все-таки Выготского толком так и не поняли, перечитайте то место, где он говорит, что искусство есть общественная техника чувств:) особенно ярко это выражается в приложении, где дан анализ Гамлета Шекспира, впрочем, может, нынче издают эту книгу без приложений с анализом Легкого дыхания и Гамлета, не знаю, я читал полную версию,
а я-то думаю, что тут не так:) внимательнее надо читать, и Маркс тут вовсе ни при чем:)


Последний раз редактировалось: Rugtrug (Чт Окт 16, 2008 17:40), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 15:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rugtrug писал(а):
где он говорит, что искусство есть общественная техника чувств
Ну? А я про что? Это не механизм постижения, это общественный механизм психорегуляции. Или вы в том смысле, что глядя вокруг видите всё в черном свете, и ожидаете, что нездоровое общество выработает себе оздоравливающие ферменты в виде гениев, и они пойдут в тираж? Но опять не понятно, как вам понимание общественных процессов поможет заметить эти "ферменты". Объяснитесь pls, я вас не понимаю - как желание разобраться в том, что происходит, поможет к культуре приобщиться?

ps. Маркс это просто полемический прием типа "ярлык", к тому же он фигурировал в сочетании со словом "ортодоксальный". Целью данного приема было вас уязвить и заставить внятно обозначить свою позицию по отношению связи культуры и общества. Я обычно пишу без лишних слов, одно пропустите - половину не поймете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Glassy
Модератор

Модератор

Зарегистрирован: 05.11.2004
Сообщения: 1074
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 16:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GribUser писал(а):
Если коротко - то да. Если длинно - мы уйдем далеко в философские дебри.

В итоге - чистый разум, никаких чувств?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 16:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Glassy писал(а):
В итоге - чистый разум, никаких чувств?
Противопоставление разума чувствам есть одно из нелепейших заблуждений человечества, из разряда "солнце обращается вокруг земли". Это настолько же очевидно, насколько и неверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, первоначально стоит не процесс постижения, а психорегуляция, но ведь регулируется психика, теперь вопрос, чем регулируется? вовлечением в катарсис, в процессе же катарсического переживания происходит интериоризация психикой некоторой схемы, развернутой в произведении по эстетическим законам. Затем же уже психика, пережившая катарсис, оказывается способной и к иным схемам восприятия, которые до того ей были недоступны, что открывает для человека и иные возможности понимания. То есть в итоге происходит не обыкновенная психорегуляция, а такая, в результате которой происходит обогащение внутреннего мира человека новым культурным содержанием. примерно так, если совсем коротко.
_________________
технарь с гуманитарными интересами
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 16:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rugtrug писал(а):
То есть в итоге происходит не обыкновенная психорегуляция, а такая, в результате которой происходит обогащение внутреннего мира человека новым культурным содержанием
Это вы о том, как литература влияет на психику. А начали мы с того, как жажда познания рождает в вас вкус к искусству. Мол, вы разобрались (или захотели разобраться) в окружающем и у вас проснулся вкус, я в таком роде понял. И как же это? Еще про обратный процесс я могу поверить, хотя тут я с Выготским не согласен, интериоризация там едва ли происходит, наблюдениями гипотеза не подтверждается. Но это ладно, допустим. А как впрямую-то у вас оно работает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="GribUser"]
Rugtrug писал(а):
А начали мы с того, как жажда познания рождает в вас вкус к искусству. Мол, вы разобрались (или захотели разобраться) в окружающем и у вас проснулся вкус, я в таком роде понял. И как же это? Еще про обратный процесс я могу поверить, хотя тут я с Выготским не согласен, интериоризация там едва ли происходит, наблюдениями гипотеза не подтверждается. Но это ладно, допустим. А как впрямую-то у вас оно работает?


С Моцартом психологии Выготским вы будете не соглашаться, когда ассимилируете его систему катарсиса, в которой им была ассимилированная система Аристотеля, своей системой, развертнутой с неменьшей подробностью и подтвержденной практическим материалом. А поскольку у вас уйдет на это не менее одной жизни, то пока лучше все-таки соглашаться и пользоваться его понятиями.Smile
А очень просто работает, интериоризация процесс первичный, но я же не младенец, следовательно, уже способен нечто и экстериоризировать на базе того вкуса и понимания, которое у меня имеется, которое было интериоризированно ранее, так вот в определенный момент я обнаруживаю ограниченность своего понимания реальности, которое выражается во вполне фиксируемой мной неадекватности построения поведения (то ли поведение не способствует максимальной эффективности, то ли понимание привычное эффективности потеряло свою актуальность в рамках моего интивидуального существования). А поскольку я не младенец, то мне известны некоторые культурные техники приведения своей психики в адекватное окружающей меня социальной реальности состояние, одной из таких техник является старое и доброе катарсическое переживание, которое мне может дать та же литература. Здесь вы меня спросите, хе-хе, ну так и читай Гамлета, чего тебе в этих сомнительных совеременных авторах? На это я отвечу просто: схемы, запускающие катарсис, едины, но катализаторы разные, оттенки, так вот, мне нужны не всеобщие схемы, здесь мне действительно достаточно классики, а новые, которые может дать только художник мой современник, но для этого я должен быть уверен, что он не маляр, а настоящий мастер, вот я и ищу живых мастеров, которые работают с современной мне реальностью.


Последний раз редактировалось: Rugtrug (Чт Окт 16, 2008 16:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Glassy
Модератор

Модератор

Зарегистрирован: 05.11.2004
Сообщения: 1074
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GribUser писал(а):
Противопоставление разума чувствам есть одно из нелепейших заблуждений человечества, из разряда "солнце обращается вокруг земли". Это настолько же очевидно, насколько и неверно.

Так и не понял - послал или нет... Smile Расшифруй, плиз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 17:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GribUser писал(а):
Glassy писал(а):
В итоге - чистый разум, никаких чувств?
Противопоставление разума чувствам есть одно из нелепейших заблуждений человечества, из разряда "солнце обращается вокруг земли". Это настолько же очевидно, насколько и неверно.


Кстати, а Вы рационалист:). Отношение же разума и чувства на самом деле все-таки существует и часто одно другому в нас противопоставляется, это не бытовая очевидность, между прочим. Способность к чувству дана нам от природы, эта же способность дает нам возможность включится в отношения с другими людьми, а в этих отношениях уже подключиться к разуму, в результате чего происходит и некоторое изменение нашей чувственности, она наполняется разумным содержанием. То есть, разум это всегда нечто внешнее по отношению к индивидууму, который может стать личностью, если его чувственность будет переоформленна под влияением разума. Разум это то, что человеку от рождения не дано, но в чем благодаря чувственности можно участвовать. Конфликт же чувства и разума есть то, что рождает совесть, и только после рождения в человеке совести он уже может говорить о том, что он может в перспективе преодолеть противопоставление чувства и разума. Так что любому следует сначала основательно потопать, а не просто на словах снять проблему этого противопоставления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rugtrug писал(а):
А поскольку я не младенец, то мне известны некоторые культурные техники приведения своей психики в адекватное окружающей меня социальной реальности состояние, одной из таких техник является старое и доброе катарсическое переживание
Я уже потерял нить, чесгря Smile
Начали мы, вроде, с того, что
Rugtrug писал(а):
Где искать качественное современное? Для этого надо иметь мотив к осознанию, что происходит у нас в стране и в мире в целом

Если я верно понял (если неверно то вы меня поправьте) это означает, что субьект, наделенный системным любопытством, гарантированно имеет чуткий литературный вкус (если его шарлатаны не облапошат). Интересуешься событиями в Грузии? Ходи в жюри по выбору нетленки. Как это всё с вашими конструкциями про "экстериоризацию на базе вкуса и понимания" вяжется я не врубаюсь. Если я хочу знать, что ПРОИСХОДИТ - последнее, что я возьму в руки это худлит, это ж ясно как день. В театр не из любопытства ходят, из любопытства ходят в кунцкамеру или, на худой конец, в цирк. Про Шекспиров я уже просто молчу.

Может, давайте от печки - вы свой тезис развернуто и недвусмысленно обозначьте, чтобы непонимания не было.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Rugtrug писал(а):
Способность к чувству дана нам от природы, эта же способность дает нам возможность включится в отношения с другими людьми, а в этих отношениях уже подключиться к разуму, в результате чего происходит и некоторое изменение нашей чувственности, она наполняется разумным содержанием. То есть, разум это всегда нечто внешнее по отношению к индивидууму, который может стать личностью, если его чувственность будет переоформленна под влияением разума. Разум это то, что человеку от рождения не дано, но в чем благодаря чувственности можно участвовать. Конфликт же чувства и разума есть то, что рождает совесть, и только после рождения в человеке совести он уже может говорить о том, что он может в перспективе преодолеть противопоставление чувства и разума. Так что любому следует сначала основательно потопать, а не просто на словах снять проблему этого противопоставления.
Самое мягкое определение этой реплики звучит как "сомнительная и размытая спекуляция". Я даже возражать не буду - не на что.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 21:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Если я хочу знать, что ПРОИСХОДИТ - последнее, что я возьму в руки это худлит, это ж ясно как день".

Видете ли у вас непонимание того, что я говорю от того, что вы не разделяете понимания и узнавания, я вам про то, что я хочу понимать, а вы все про познание. Конечно, ели хочешь нечто узнать, то не будешь читать художку, а почитаешь либо приличные сми, либо специальное нечто. А вот чтобы понимать, надо себя соответствующим образом настроить, а иногда и перестроить, сделать себе рефреминг. Именно это и позволяет сделать механизм катарсиса.

"Самое мягкое определение этой реплики звучит как "сомнительная и размытая спекуляция". Я даже возражать не буду - не на что".

Вот видите, вы опять чего-то не узнали в моих словах, и понять не захотели, а ведь я там выдал всего лишь то, что в свое время обосновал Кант, эстетика которого, между прочим, наряду с эстетикой Аристотеля лежит в основании Психологии искусства, или вы всерьез думаете, что Психология искусства это психологическая работа?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rugtrug писал(а):
я говорю
я вам
я хочу
я там выдал

Rugtrug писал(а):
у вас непонимание
вы все про познание
вы опять чего-то не узнали
вы всерьез думаете

Да вы просто тролль, ну надо же... Тролль, читавший "Моцарта психологии", который пишет "непсихологические работы". Это даже забавно Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 22:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GribUser писал(а):

Да вы просто тролль, ну надо же... Тролль, читавший "Моцарта психологии", который пишет "непсихологические работы". Это даже забавно Twisted Evil

опять узнавание:) на этот раз вы его эксплицировали и показали его механизм, теперь бы к пониманию перейти, или вы не владеете техниками понимания, только через узнавание работаете?
Кстати, а вы не интересовались разве историей создания Психологии искусства, с кем он общался в этот период жизни, чем собирался заниматься, как пришел после нее в научную психологию, ну и так далее? зря, многое бы поняли о нем, а то ведь до сих пор у нас о Выготском большинство психологов знает только то, что Леонтьев рассказал:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение


GribUser
Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Автор формата FB2 - Автор библиотеки FB

Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 2475
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 22:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rugtrug писал(а):
только через узнавание работаете?
Я, конечно, персона важная, и мне даже некоторым образом ваше внимание приятно, но говорить мы начали, вроде, о книгах, которые грозятся обратится в нетленку. Как говорил Булгаков в приступе нарцисизма, "рукописи не горят". Может, впрочем, это была самокритика, но мне думается так далеко его чувство юмора не простиралась... То есть начали с искусства - и в итоге приехали к тому, что вы мои когнитивные механизмы угадываете а сами ни одного положительного суждения не высказали. Это мне знакомо, да. Это я узнаю. Как опытный корректор видит на листе ошибки с первого взгляда, так я троллей вижу после десяти лет флуда по форумам Smile

Тут было много еще букв, но я решил тролля не кормить. "Эта вещь не интересная" (с) кино 12 Стульев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора


Rugtrug
Новенький участник форума

Новенький участник форума

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 31
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 16, 2008 22:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GribUser писал(а):
То есть начали с искусства - и в итоге приехали к тому, что вы мои когнитивные механизмы угадываете а сами ни одного положительного суждения не высказали. Это мне знакомо, да. Это я узнаю. Как опытный корректор видит на листе ошибки с первого взгляда, так я троллей вижу уже Smile

кстати. всю эту философо-эстетику не я развел и Выготского не я вспомнил, я просто предложил поиграть в игру: кидать друг другу ссылки на понравившиеся тексты современных писателей и пообсуждать то, насколько они имеют шанс стать будущими классиками, ну или хотя бы просто приличной литературой, в отличие от всей той шелупони, которая везде продается как литература:)
а Булгакову да, ему не до юмора было, он, видите ли, постоянно голодал в последние 13 лет жизни и у него болели все внутренности постоянно, а нош пы-то не было, так что вот поддерживал себя такими пассажами, вы уж простите ему это, ведь прав был Достоевский, что от внутренних болезней очень быстро портится характер:)
и вообще прекратите обижаться, я же не виноват, что вы под каток суетесь все время, не будучи алмазом, а всего лишь пустым орешком:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.fictionbook.org -> Книги Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group